Духовное делание. Христианские параллели

[IMHO]

Вообще-то, из учения Будды я понял, что только сам, собственными усилиями, достигаешь освобождения. Дхарма сама по себе никого не освобождает. В наши времена знатоков Дхармы(знающих от а до я) достаточно, а освобождённых -нет.

Слово Дхамма подразумивает в себе практику.

Браво Алекс. Ты Луч Света в этом Темном Царстве Форумной Тхеравды

Знания академические буддизма научного
Главное препятствие для Дхармы
Исконной и самобытной
Знающий не освобождается
С исчезновением знания освобождение от знания имеет место быть
Первичное здесь освобождение от себя
Себя знающего
И себя идущему к освобождению

Освобождение без освобожденного
Знания без знания
Азы буддизма постигаемого сердцем. Но не умом.
Знание без знающего
Доступное немногим
Немногим переставшим место быть.

[IMHO]

[Рейн]

В христианстве, на мой взгляд, с этим моментом попроще т.к. прельщение легко определяется, как отклонение от догматов. Когда прельщаясь собственным разумением человек его ставит выше, чем хранимое Святым Приданием.В Буддизме же, на мой взгляд, это более частое явление т.к. многие учители, которые выдают на гора свои личные открытия и видения Канона и Тхеравады в целом, по сути находятся в прелести.

в Христианстве отнюдь не проще. Это сейчас БОЛЬШИНСТВО отказались от личного опыта и взглядов и повторяют то, что вынесли в виде догматов -канона. При этом умудряются чтить как святых таких деятелей церкви, которые при жизни не принимали точки возрения друг друга.
К примеру Кирилл Иерусалимский и Иоанн Златоуст абсолютно расходились во взглядах, за что Златоуста даже сослали в ссылку, от чего впрочем он и помер.
После смерти Златоуста, Кирилл, сравнил того с Иудой..

Сейчас оба святые???

а как же их вера, их убеждения, и те традиции которым они лично следовали, как впрочем и сотни тысяч ранних деятелей христианства, которых объявляли при жизни или после смерти еритиками!?

таких примером масса..
я уже не говорю о том, что года с 500, стали огульно придавать анафеме ранних учителей христианства таких как Ориген у которого при жизни учились многие известные учителя христианства и при том успешно учились и обучали других.
Ориген, как и многие из христиан, первых 4 веков принимали и учили тому, что впоследствии задним числом объявили ересью.


Откуда возник канон и догмы??
на соборах часто собирались не духовные практики , а ЦЕРКОВНЫЕ СЛУЖАКИ, гнущие линию выгодную Императору или какому либо фанатичному епископу, который стремиться к авторитету и власти.

[Vagga]

Откуда возник канон и догмы??на соборах часто собирались не духовные практики , а ЦЕРКОВНЫЕ СЛУЖАКИ,

А вы к кому себя относите? Название форума: ЛИЧНЫЙ ОПЫТ: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

[Рейн]

А вы к кому себя относите? Название форума: ЛИЧНЫЙ ОПЫТ: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

так я и говорю про личный опыт!

речь шла о том в буддизме допускается различный личный опыт, а в ортодоксальном христианстве нет ибо есть ДОГМАТЫ, ( как выразился автор поста)
личный опыт был у Оригена и сотен и тысяч тех кто знал что это их личный опыт. Потом пришли церковники и по списку во имя императора отменили.. личный опыт своих учителей, объявив это ересью.
Вместо этого создали каноны которые основаны не на личном опыте и практиках, а на ментальных построениях ума, и авторитетных позициях тех или иных иерархов.
Такое происходит не только в христианстве.
В исламе всегда гнали и убивали суфиев, которые имели только свой личный опыт(тарикат), который не всегда вписывался в систему догматов шариата.
Хотя суфии никогда не выступали против ислама и шариата, а лишь указыали, что важен индивидуальный личный опыт, который никогда не вмещается в рамки тех догматов которые пытаются установить ментальные последователи тех или иных религий.

т.е в посте я . затронул ту ( теоретико-догматическую) тему о которой и заговорил автор поста.
Что касается своего личного опыта, то да, есть.

[Vagga]

А вы к кому себя относите? Название форума: ЛИЧНЫЙ ОПЫТ: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

так я и говорю про личный опыт!

Про какой личный опыт? Про собственный опыт Умной молитвы? Я бы с радостью послушал.

Что касается своего личного опыта, то да, есть.

Поделитесь будте пожалуйста. К чему он вас привел?

исламе всегда гнали и убивали суфиев, которые имели только свой личный опыт(тарикат),

Думаю что это хакикат.
Потому что опыт (какой бы он длительный не был) без постижения Высшей Божественной истины, это пустая трата времени.

[Рейн]

Поделитесь будте пожалуйста. К чему он вас привел?

можно назвать это по православной традиции " умное делание" или умная молитва", можно назвать джапа которая известна за долго до того, как появилась христианская практика повторении имени Бога в виде "Иисусовой молитвы!

привести это может только к блокированию всех остальных мыслей ( которые считаются нежелательными на этом участке духовного пути ) и с которыми начинающий практик не в состоянии бороться или игнорировать их молчанием.
- таким образом, посредством джапы ( умной молитвой) создается более мене благоприятная почва ( условие) в виде тишины ума для дальнейших практик.
термин "тишина ума" в этом случае условный, так как "джапа" или " умная молитва " пока она практикуется , то ни о какой тишине речи и быть не может. умная молитва - это всегда ментальное действо, хотя и является довольно сильным средством для очищения ума от АМ или ВД ( автоматических мыслей или внутреннего диалога, или как говорят у христиан помыслы.
Даже когда умное делание доходит до формы автоматического и безусильного повторения имени бога, это все еще остается практикой предваряющей то, к чему она готовит " ум или сознание" я имею в виду то, что в православии называют созерцание, по моему Исаак Сирин так это обозначал! а в других традициях по другому..





к чему привел этот опыт?.. к следующему уровню медитации!
внутреннему безмолвному фиксированному соссредоточению .
но это тоже только очередной этап..
за ним следующий..
был..

если у вас есть личный опыт, длительного умного делания , а потом выхода из состояния умного делания,и переход к следующему уровню практики то наверняка вы понимаете ..

если хотите опишите свой личный опыт

[Рейн]

Думаю что это хакикат. Потому что опыт (какой бы он длительный не был) без постижения Высшей Божественной истины, это пустая трата времени.

согласен!

но иногда приходится ( почти всем) тратить длительное время на подготовительные практики яма, нияма,( формы физического и нравственного самоконтроля) джапа ( умная молитва) и т.д. что бы очистить сознание от васан привычек, ментальных клише ( страстей).. иначе постижение Высшей Божественной истины, будет очередной ментальной ловушкой ( или как говорят христиане прелестью)


только очищенное сознание может пробудившись осознать что оно и есть Истина. или как говорил Иисус евреям вы Боги, но ???
- можете умереть как э-эээ человеки..

да и про царствие божие Иисус всегда говорил что Оно внутри есть, а не где то на небесах, как это подали потом церковники ..

[Vagga]

если хотите опишите свой личный опыт

Ничего особенного. Пустота. И ничего святого.

[Рейн]

Ничего особенного. Пустота. И ничего святого.

святого и не должно быть!
святость это всего лишь ментальная концепция, ярлык, который навешивает сознание на некоторые предметы вне себя..!

нормальный опыт!

пройдете пустоту, обнаружите нечто интересней чем пустота.. так как пустота это представление ума.

раз вы обнаружили пустоту то значит есть вы как субъект ( ум) и есть нечто что идентифицируется вами как пустота.

это двойственность! и сотворение объектов!

Заблуждение – это сотворение объектов. Махаведалла сутта: ПК

[Рейн]

Затем, осознав значимость этого, Благословенный произнёс:
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».(Ниббана сутта: Полное Освобождение )


часто (особенно христиане или эзотерики или самопросветленцы,) путают это с пустотой,( в своем понимании) но это не пустота, не отсутствие.
ведь четко написано ". нет .ни сферы отсутствия чего бы то ни было. и нет исчезновения."

за что мне нравиться палийский канон, так за содержательность и четкие определения!

[Акхандха]

часто (особенно христиане или эзотерики или самопросветленцы,) путают это с пустотой,( в своем понимании) но это не пустота, не отсутствие.
ведь четко написано ". нет .ни сферы отсутствия чего бы то ни было. и нет исчезновения."

не пытайтесь утешить себя, будто там что-то остается это жажда существования говорит в вас))
"сфера отсутствия чего-бы-то-ни-было" - это название одной из сфер арупалоки
и не надо из ее названия выхватывать слова и соединять их с другими словами, чтобы получился смысл который вам хочется)))

лучше обратите внимание вот на это:

И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания;

[Акхандха]

пройдете пустоту, обнаружите нечто интересней чем пустота.. так как пустота это представление ума.

раз вы обнаружили пустоту то значит есть вы как субъект ( ум) и есть нечто что идентифицируется вами как пустота.

если вы обнаружили "нечто интересней чем пустота", значит есть вы как субъект и есть нечто что идентифицируется вами как "нечто интересней чем пустота" а это не Ниббана

[Vagga]

Ничего особенного. Пустота. И ничего святого.

святого и не должно быть!

Почему не должно быть. Есть.

раз вы обнаружили пустоту то значит есть вы как субъект ( ум) и есть нечто что идентифицируется вами как пустота. это двойственность! и сотворение объектов!

Пустота это не обект. Это отсутствие всевозможных обектов.

[Рейн]

не пытайтесь утешить себя, будто там что-то остается

будьте уверены что исчезнут только иллюзии,(заблуждения. представления) а вы сами останетесь, такими каким и были всегда .

Нерожденное, не исчезнет, так как у него нет такой возможности!

Будда писал(а):И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания;

конечно нет! даже тут в этой жизни , в глубоком сне без сновидений, нет ни движения, ни появления, не пребывания..
чего уж говорить о том что там..

но всегда остается Тот кто просыпаясьпосле глубокого сна знает кто он, как его зовут, и где он работает!и ему не нужно про это вспоминать или узнавать каждое утро.

после того пробуждения тоже останется тот, кто знает себя таким как есть!

[Рейн]

если вы обнаружили "нечто интересней чем пустота", значит есть вы как субъект и есть нечто что идентифицируется вами как "нечто интересней чем пустота"

все верно! есть нечто интересней чем пустота и это еще не нибана!
между пустотой и нибаной много интересный вещей!

Пустота это не обект. Это отсутствие всевозможных обектов.

кто констатирует отсутствие объектов?
ум?
ум может констатировать отсутствие мыслей, но это не означает что сам ум исчез!
ум может констатировать отсутствие вещей- но это означает что он уделяет этому внимание и озабочен присутствием или отсутствием вещей!
озабоченый ум, - это даже не молчаливый и не тихий ум!
просто озабоченный присутствием или отсутствием предметов!
это состояния которые наступают и в витарке и в вичаре.
можно попробовать идти дальше!
дальше интересней!

можно остаться и поболтаться в пустоте, пока не надоест.
то что надоест это однозначно надоесть!

святого и не должно быть!
-
Почему не должно быть. Есть.

тем более надоесть!
святость обязательно надоесть. так как ментальность всегда надоедает!
а святость -это ментальная концепция она обязательно прилепливается к объектам!
витарка различает святость
вичара уже мало этим занята!

[Detonator]

(всегда любопытно когда про молчаливый ум пишут полотнища слов :)

[Vagga]

все верно! есть нечто интересней чем пустота и это еще не нибана!

И что же это если не является секретом?

Пустота это не обект. Это отсутствие всевозможных обектов.

кто констатирует отсутствие объектов? ум?

Назовем его для простоты Повелитель ума.

ум может констатировать отсутствие мыслей, но это не означает что сам ум исчез!

Вода не может констатировать появление в ней льда. Лед не может констатировать присутствие воды.
В них недостает того что их растворяет.

святого и не должно быть!
-Почему не должно быть. Есть.

тем более надоесть! святость обязательно надоесть. так как ментальность всегда надоедает!

Это к уму не имеет отношения. Это чудь-чудь подальше. Это то про что забыли.

[Рейн]

всегда любопытно когда про молчаливый ум пишут полотнища слов :)

в принципе нормальное явление. ведь молчаливый ум -это все еще ум и к нему все еще применимы ментальные конструкции.
Даже в искусстве театра ( у Станиславского) уделяется очень много так называемым ПАУЗАМ (молчанию). искусство акткра (как многие считают) проявляется не в заученных словах, репликах. а именно в промежутках В МОЛЧАНИИ между словами которые передают часто гораздо больше чем сам текст роли.
Кажется именно про это и идет речь в известно притче о "ЦВЕТОЧНОЙ ПРОПОБЕДИ БУДДЫ"

МОЛЧАНИЕ ума -это всего лишь почва условие. в котором может проявиться ТО что всегда и существовало ИСТИННАЯ ПРИРОДА БУДДЫ! или как в некоторых тибетских школах говорят РИГПА


молчаливый и тихий ум -это конечно не" ИСТИННАЯ ПРИРОДА БУДДЫ" и не РИГПА
вот про это уже не пишут, или если и пишут то с приставкой " НЕ"



и тут уже не важно будет два слова с приставкой" НЕ" или полотнище слов, они все равно не призваны ничего определить... Они лишь как контрольные маркеры.. служащие для проверки.. для отбрасывания того, что еще не отброшенно! и для выбивания всех опор которые создает ум по привычке (И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания». ) Ниббана сутта: Полное Освобождение )


и конечно .. коешно бывает что опор остается мало и достаточно одного слова мастера или фразы из суты благословенного, что бы выбить последнюю опору..

но бывает что ОПОР и СВАЙ поддерживающих наши ложные установки и ментальные концепции ума такое количество, что таких сутт понадобится полотнища , а времени.. даже не одна жизнь..

полотнища сутт со словами Благословенного -это тоже прекрасно как и все те паузы и молчание между словами благословенного!

от слов Благословенного обязательно перейдем к молчанию Благословеннго!

[Рейн]

Вода не может констатировать появление в ней льда. Лед не может констатировать присутствие воды.В них недостает того что их растворяет.

да, аллегории и притчи всегда красивы, но в случае с водой то у нее никогда не было ложных представлений, и идентификаций....
у льда так же!
он ни когда не знал что он лед, или был водой или паром,( у него нет истории) так же как и в момент растворения он чужд всему.. даже расстворению..
у ума есть история..
даже у молчаливого ума тоже есть история
ведь он знает что теперь он молчаливый ум, а раньше не был таким!

уму очень важна своя история..

то что" вне" молчаливого ума, когда "оно" как условно выражаются "ПРОБУЖДАЕЬСЯ" , оказывается что ОНО ни когда и не" засыпало"

это свойство ума , это ум засыпает и пробуждается попадает в сон со сновидениями или в сон без сновидений, попадает в обморок и теряет промежутки времени, потом оказывается в этой реальности, даже оказывается в осознанных снах и понимает что спит и ему все снится.. даже часто практикует пустоту..
ум изменчив.. и имеет историю.. имеет начало некоторых переживаний, а следовательно все переживания которые имеют начало имеют и КОНЕЦ, а значит относятся к иллюзиям ума.. как и пустота..