Нарушение пяти обетов для мирянина

[aniok]

Доброго времени суток, уважаемые Бханте.
Сегодня в телеграм канале весь вечер активно обсуждалась тема принятия прибежища, и в частности пяти обетов для мирян.
Вопрос вот в чем.
Если буддист мирянин, который принял прибежище и пять обетов, нарушает один из них, получает ли он из-за нарушения обета неблагую камму не только от самого проступка который он совершил, но и ещё от самого факта нарушения обета. Или же только от самого проступка.
Это же касается и Упосатхи. Действия, которые ограничиваются тремя дополнительными правилами, сами по себе, для мирянина, не являются неблагими, а если мирянин сознательно принимает обеты на Упосатху, и нарушает одно из трёх дополнительных правил, создаёт ли он тем самым неблагую камму?

Мнения разделились. По сути, если при нарушении обета, мирянин порождает дополнительную неблагую камму, то стоит семь раз подумать, прежде чем их принимать, если нет серьёзного намерения их соблюдать. Однако, это будет являться и дополнительным стимулом к приложению усилия по соблюдению обетов.

Заранее спасибо за ответы и разъяснение этого вопроса.

[Киттисаро-ушёл]

Канонических разъяснений на этот счет не встречал. Мое мнение - негативной каммы от самого факта нарушения нет. Допустим человек принял обеты на уровне ума, они ничем, я так понимаю, не хуже принятых формально. И если человек их нарушил, то он нарушил лишь слово, данное самому себе. Вряд ли здесь может создаваться какая-то негативная камма. При этом наличие формального "давателя" обетов так же вряд ли добавляет какие-то каммические связи.
Здесь скорее речь идет о психическом законе, нежели о каммическом. Человек, который не держит слово, теряет уважение и к самому себе и со стороны окружающих, со всем вытекающими. Т.е. нарушать данное слово человеку просто не выгодно.

[Странник]

Вряд ли здесь может создаваться какая-то негативная камма

То есть в упосатху можно заниматься сексом и спать на высокой кровати - неблагой каммы от этого не будет?
А нарушение монашеских обетов?

[Киттисаро-ушёл]

То есть в упосатху можно заниматься сексом и спать на высокой кровати - неблагой каммы от этого не будет?

В момент нарушения обета упосатха для вас закончится. Тут надо понимать, что правила поведения созданы для тренировки, а не для ублажения высших сил.

А нарушение монашеских обетов?

Монах - это тот, кто прошел процедуру упасампады. Самому, на уровне ума, стать монахом нельзя. И за нарушения, например, параджику, следует исключение из сангхи. Будда говорил: "Он потерпел поражение", а не "он направится в ад" или "переродится там то" только по факту нарушения.

[aniok]

Дополняю вопрос об обетах на Упосатху.
Если мирянин знает, что из трёх дополнительных обетов на Упосатху, он точно, или наиболее вероятно, не сможет соблюдать один из них, как ему лучше поступить?

Вообще не принимать 8 обетов, только стандартные 5.
Принимать все 8, зная, что скорее всего будет нарушение одного из трёх дополнительных.
Принять только 7, которые он точно сможет соблюдать.

[Киттисаро-ушёл]

Дополняю вопрос об обетах на Упосатху.
Если мирянин знает, что из трёх дополнительных обетов на Упосатху, он точно, или наиболее вероятно, не сможет соблюдать один из них, как ему лучше поступить?

Вообще не принимать 8 обетов, только стандартные 5.
Принимать все 8, зная, что скорее всего будет нарушение одного из трёх дополнительных.
Принять только 7, которые он точно сможет соблюдать.

Если формально принимаете правила, то брать либо 5, либо 8. Промежуточных вариантов не предусмотрено.
Если практикуете в одиночестве, то вы вольны делать как вам удобнее.

[aniok]

Благодарю за ответы, Бхиккху Киттисаро.

Ещё уточнение по поводу обетов и прибежища.
Чтобы уж точно всё разъяснить, и никто не путался)))

Касательно прибежища, употребляются такие слова, понятия как: искажение, осквернение, нарушение прибежища. Об этом писал Бхиккку Бодхи в “Принятие прибежища”, там чётко расписано, что именно включают в себя эти понятия. Бхиккху Бодхи пишет, что в случае осквернения, нарушения прибежища, рекомендуется повторно принять его формально, в присутствии монаха.
Так-же он пишет там о том, что сам акт принятия прибежища, сам по себе, создаёт умелую, благую камму.

Применимо ли это и к принятию пяти или восьми правил для мирян?

Создаёт ли сам акт принятия правил благую камму, или исключительно поступки, связанные с непосредственным соблюдением правил?
Что такое нарушение правила, и какие условия должны быть выполнены, чтобы оно считалось нарушенным - ясно.
Бхиккху Бодхи в “Принятие правил обучения” пишет, что при нарушении правила, можно рассказать о нём, например, более опытному мирянину, принять твёрдое решение не нарушать более правило, и далее самостоятельно повторно их принять.
Получается, в случае с нарушением правила, последующее его принятие в присутствии монаха не столь обязательно. Что вполне логично и понятно.
А есть ли понятие разрушение, осквернение, обетов? Или это в данном случае синонимы нарушения?

[Киттисаро-ушёл]

Опять же, правила поведения созданы для тренировки и только. Нет какой-либо инстанции, проверяющей факт их соблюдения, и, соответственно, последующего наказания за нарушения. Неблагую камму создают здесь непосредственно нарушающие действия - убийство (камма убийства), воровство (камма воровства) и пр. Полагаю, нет такой каммы, как камма нарушения принятых правил.
Формальное принятие правил носит скорее психологический характер - перед лицом буддийской общественности ты даешь обязательства. Сам этот акт создает стимул не потерять лицо и уважение к себе самому. Буддийское сообщество, саму традицию, олицетворяют монахи, поэтому традиционно принято брать правила у монахов. Хоть это и формальность, но в ней есть строгий смысл и конкретный психологический эффект. Поэтому, если есть возможность, лучше следовать правилам традиции.

Так-же он пишет там о том, что сам акт принятия прибежища, сам по себе, создаёт умелую, благую камму.
Применимо ли это и к принятию пяти или восьми правил для мирян?

Благую камму создают благие состояния ума, которые сопровождают этот процесс, нежели сам формальный акт. Т.е., если вы принимаете правила не бездумно на автомате, а с соответствующими благими состояниями ума, то и камма соответственно благая должна твориться. Или, если вы просто бубните, повторяя за другими текст, а сами в это время планируете какое-либо безнравственное действие, то вряд ли от такого "принятия" какая-либо благая камма возникнет, скорее наоборот.

А есть ли понятие разрушение, осквернение, обетов? Или это в данном случае синонимы нарушения?

Действие либо совершено, либо нет. Потому и правила поведения - либо нарушены, либо нет.

[Странник]

В момент нарушения обета упосатха для вас закончится. Тут надо понимать, что правила поведения созданы для тренировки, а не для ублажения высших сил.

То есть нарушения обязательств (Vikālabhojanā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmi – «Я обязуюсь воздерживаться от употребления пищи в неположенное время») является нравственно корректным поступком и не создаёт неблагой каммы? То есть можно спокойно кому угодно что угодно обещать, не выполнять обещания и не получать неблагой каммы?

Полагаю, нет такой каммы, как камма нарушения принятых правил.

А есть камма за выпитый глоток алкоголя или при нарушении соответствующего обета неблагая камма вообще не создаётся?

Формальное принятие правил носит скорее психологический характер - перед лицом буддийской общественности ты даешь обязательства.

Законы каммы же во многом связаны с нравственностью, а несоблюдение обязательств сложно назвать нравственным поступком. Нельзя ли это отнести ко лжи или ещё к какой-то категории акусала? Ведь это создание неблагого состояния ума.

[Киттисаро-ушёл]

То есть нарушения обязательств (Vikālabhojanā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmi – «Я обязуюсь воздерживаться от употребления пищи в неположенное время») является нравственно корректным поступком и не создаёт неблагой каммы? То есть можно спокойно кому угодно что угодно обещать, не выполнять обещания и не получать неблагой каммы?

Еще раз, вы путаете нравственность с формальным принятием правил. Если вы убьете кого-то, камма убийства будет (безнравственный поступок), но каммы нарушения принятия правила "не убивать" - вряд ли. А в случае принятия пищи, если легли на высокую кровать - не будет там никакой каммы вообще и с нравственностью это никак не связано. Что понимается под нравственностью мы тут уже обсуждали. Тут вопрос будет скорее этический.

Законы каммы же во многом связаны с нравственностью, а несоблюдение обязательств сложно назвать нравственным поступком. Нельзя ли это отнести ко лжи или ещё к какой-то категории акусала? Ведь это создание неблагого состояния ума.

Ко лжи нельзя отнести, т.к. намерения обмануть при принятии правил не было. Ложь будет только, если станете скрывать факт нарушения. Этот момент тоже обсуждался. Нарушить принятое правило не всегда можно с неблагим состоянием ума, например, по невнимательности.

[aniok]

Благую камму создают благие состояния ума, которые сопровождают этот процесс, нежели сам формальный акт.

Да. это понятно, конечно. Некорректно выразилась.
Спасибо за разъяснения, Бханте.

Участники канала хотели бы ещё услышать мнение по этим всем вопросам Бханте Топпера Панньяавудхо, и если это возможно в этой ветке - Сергея SV.
Спасибо, за ответы)))