Трудности в практике.

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

  • 1

#1 Александер » 02.01.2014, 11:40

У меня такой вопрос. При практике брахмавихар - метта бхаваны, сколько времени она должна длиться. Меня хватает где-то на полминуты и кончается энергия(начинаю задыхаться, не хватает воздуха и сил). Это зависит от физических данных или нет?(я не спортсмен). При каждой последующей практике(как восстановлюсь- минут через пять), время и интенсивность падают очень сильно - хватает на 4, 5 раз. Какие могут быть советы?
Где-то, лет шесть назад, у меня было вступление в джхану(почему-то легко и быстро, точно по канону, которого я не знал, тогда изучал махаянские сутры), но я испугался неведомого и сразу же вышел из этого состояния. Года три-четыре назад, по Вашим ссылкам на БФ в разных темах познакомился с ПК. За это время я думаю набрал нужный багаж знаний для штурма. Почему штурм? - потому-что повторить былое пока не получается.
Итак, практика брахмавихар и практика джхан - в чём мои проблемы, и как искоренить их?
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#2 Топпер » 02.01.2014, 11:56

Александер писал(а):У меня такой вопрос. При практике брахмавихар - метта бхаваны, сколько времени она должна длиться. Меня хватает где-то на полминуты и кончается энергия(начинаю задыхаться, не хватает воздуха и сил).
В смысле вы задыхаетесь от нежности?
Непонятно из описания, как вы метту практикуете.
Топпер

  • 1

#3 Александер » 02.01.2014, 15:53

Да нет не похоже на нежность, хотя с этой стороны я не рассматривал. Практикую как описано в сутрах,- стоя, сидя, лёжа, при ходьбе посылаю пожелание доброты, любви налево, направо, назад, вперёд, вверх и вниз, раз или два в день. Легче, когда много людей, например на рынке, в автобусе.
Лучше Вы опишите как должно быть правильно практически в соответствии, чем я буду вытаскивать свои закорюки и придумки. А я уже буду в сравнении с эталоном искать свои ошибки.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 6

#4 Топпер » 02.01.2014, 17:51

Александер писал(а):Да нет не похоже на нежность, хотя с этой стороны я не рассматривал. Практикую как описано в сутрах,- стоя, сидя, лёжа, при ходьбе посылаю пожелание доброты, любви налево, направо, назад, вперёд, вверх и вниз, раз или два в день. Легче, когда много людей, например на рынке, в автобусе.
Лучше Вы опишите как должно быть правильно практически в соответствии, чем я буду вытаскивать свои закорюки и придумки. А я уже буду в сравнении с эталоном искать свои ошибки.
Такое благопожелание это, по сутти ведь не метта. :umnik:
Наверное видели, как эзотерики свои "лучи любви" (из буддизма, кстати говоря, видимо образец был взят) рассылают всем и каждому, а потом ругаются в автобусах и метро с соседями?

Это же всё не метта получается. Такое благопожелание распространённое в 10 направлениях это, по сути, тренажёр. Истинная же метта тренируется в жизни.
Вот есть второй фактор ВП - правильное мышление. В нём есть объяснение, что правильное мышление свободно от злобы и от жестокости. Отслеживание этих неблагих состояний и применение при помощи правильного усилия методов по их удалению и взращиванию благих состояний и практическое ежедневное применение, это и будет практикой метты.
А визуализация с лучами любви - это ближе к игре. Это штука хорошая ибо должна показать "в игровой форме" к чему примерно мы должны идти. Но всё-таки такая самоиндуцированная метта по определению не будет настоящей.
Топпер

  • 1

#5 Александер » 02.01.2014, 20:18

А вот этот отрывок из сутры, разве не практика брахмавихар? "...ученик Благородных...– наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью...умом, наделённым состраданием... умом, наделённым сорадованием... умом, наделённым невозмутимостью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым невозмутимостью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности."
Тогда если то что я описал- игра, то как делается практика по отрывку из сутры?
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 2

#6 Топпер » 03.01.2014, 18:17

Александер писал(а):А вот этот отрывок из сутры, разве не практика брахмавихар? "...ученик Благородных...– наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью...умом, наделённым состраданием... умом, наделённым сорадованием... умом, наделённым невозмутимостью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым невозмутимостью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности."
Тогда если то что я описал- игра, то как делается практика по отрывку из сутры?
А где в отрывке вы видите практику? Это же мысленное представление.
Практика - это когда вся эта доброжелательность будет в жизни проявляться. А фантазировать можно как угодно. И обычно этим и заканчивается т.к. фантазии не требуют больших трудозатрат.
Топпер

#7 Limemill » 03.01.2014, 22:47

Идеомоторная тренировка очень важна. Что уж говорить о переносе мысленных представлений о доброте в жизнь, если даже мышцы способны значительным образом укрепляться в реальности исключительно при их тренировке методами визуализации (причем эффект долгосрочный)? Кстати, советские ученые первыми, если не ошибаюсь, доказали эффективность такого подхода.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Olivin » 04.01.2014, 19:37

Уважаемый Топпер, а что Вы можете посоветовать для практики метты в жизни, если вокруг тебя злобные лица, если в транспорте тебя норовят оттолкнуть, чтобы занять свободное место (хотя я на него вовсе и не претендую), вперед тебя пройти через турникет и т. д. Вообще, если ежедневно наблюдать, как люди ведут себя в обычной жизни, очень трудно дается практика метты.
Olivin
Репутация: 394
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 5

#9 Топпер » 29.01.2014, 15:30

Пытаться хотя бы немного её практиковать. Пусть во всех случаях это невозможно пока. Но ведь можно стараться не раздражаться в ответ на толкание или не строить злобное лицо в ответ.
Почти всегда можно хотя бы внутренне войти в положение этих озлобленных людей: кто-то усталый едет с работы. Кто-то плохо себя чувствует. У кого-то проблемы в жизни.
Топпер

  • 1

#10 Кхеминда » 29.01.2014, 16:00

Просто нужно отслеживать, когда вспыхивает агрессия внутри нужно просто отследить и пронаблюдать и она сама угаснет. И так постоянно отслеживать вниманием все чувства, эмоции и отношения ко всем, постепенно это будет даваться легче и легче. И не только чувство, эмоции и отношения, но и мысли,воззрения, положение тела, движение тела, всё вообще.
Кхеминда

  • 2

#11 Странник » 29.01.2014, 22:20

Olivin писал(а):Вообще, если ежедневно наблюдать, как люди ведут себя в обычной жизни, очень трудно дается практика метты.
Мне помогает анализ. Я думаю о том, почему они себя так ведут, и понимаю, что они не очень-то и виноваты. Они просто несознанны, им некогда остановиться и подумать, они следуют привычкам и инстинктам, которые выработались за миллионы лет. Им нужно посочувствовать, а не гневаться на них. Тем более гнев не поможет, а сочувствие иногда помогает и им и вам.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 SV » 30.01.2014, 12:49

А где в отрывке вы видите практику? Это же мысленное представление.
Практика - это когда вся эта доброжелательность будет в жизни проявляться. А фантазировать можно как угодно. И обычно этим и заканчивается т.к. фантазии не требуют больших трудозатрат.

А я вот уверен, что как раз не мысленное. В этом стандартном однотипном фрагменте идёт писание медитативных брахмавихар уровня джханы. И там "физически" ум распылён во все стороны света, т.е. это не мысленное представление и не фантазии.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 30.01.2014, 14:25

SV писал(а):
А где в отрывке вы видите практику? Это же мысленное представление.
Практика - это когда вся эта доброжелательность будет в жизни проявляться. А фантазировать можно как угодно. И обычно этим и заканчивается т.к. фантазии не требуют больших трудозатрат.

А я вот уверен, что как раз не мысленное. В этом стандартном однотипном фрагменте идёт писание медитативных брахмавихар уровня джханы. И там "физически" ум распылён во все стороны света, т.е. это не мысленное представление и не фантазии.
Джхана - это уже другой уровень. Где у нас достигшие джхан?
Да и как ум может быть распылён во все стороны света, когда он должен быть сконцентрированным на объекте?
Топпер

#14 SV » 30.01.2014, 14:26

Да не, я о том, что в этом отрывке идёт речь именно о джановой брахмавихаре, а не просто о "воображении".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 30.01.2014, 14:28

SV писал(а):Да не, я о том, что в этом отрывке идёт речь именно о джановой брахмавихаре, а не просто о "воображении".
Оно также и для развития метты тренируется
Топпер

#16 Александер » 30.01.2014, 20:05

SV писал(а):И там "физически" ум распылён во все стороны света,

Да, но только не распылён, а просто надо направлять внимание на все стороны света или на определённые части.

Топпер писал(а):Да и как ум может быть распылён во все стороны света, когда он должен быть сконцентрированным на объекте?

При созерцании " ... он отслеживает тело само по себе внутренне, либо он отслеживает тело само по себе внешне, либо он отслеживает тело само по себе внутренне и внешне..." возникает податливость ума, его можно распостранять либо во все стороны света, либо по десяти направлениям света. Более менее подходящий фрагмент из сутры Львиный рык АН 9.11:
(1) «Учитель, тот, кто не утвердил осознанность, направленную к телу в отношении своего собственного тела, может ударить товарища-монаха, а затем отправиться в странствие, так и не извинившись. Подобно тому, как на землю выбрасывают чистые и грязные вещи – фекалии, мочу, плевки, гной и кровь – и всё же земля не чувствует отторжения, унижения, отвращения из-за этого, то точно также и я, Учитель, пребываю с умом, подобным земле: обширным, возвышенным, безмерным, без неприязни и недоброжелательности."
Своими словами: Тот кто утвердил осознанность(созерцание), направленную к телу в отношении своего собственного тела, тот пребывает с умом, подобным земле: обширным, возвышенным, безмерным, без неприязни и недоброжелательности."

SV писал(а):Да не, я о том, что в этом отрывке идёт речь именно о джановой брахмавихаре, а не просто о "воображении".

Я думаю, что это можно практиковать и не имея джхан. Результат получится примерно таким(из сутры Ануруддха МН 127):
«В этом случае, друг Каччана, я приведу пример, поскольку бывает так, что мудрый человек понимает на примере значение сказанного. Представь, как если бы лампа горела за счёт грязного масла и грязного фитиля. Из-за загрязнённости масла и фитиля она бы горела тускло. Точно также, бывает так, когда монах пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [сознание на эту область] с замутнённым сиянием. Его телесная инертность не полностью исчезла, его лень и апатия не полностью устранены, его неугомонность и сожаление не полностью отброшены. Из-за этого он медитирует, так выражаясь, замутнённо...." - здесь про джханы как раз и не сказано. А с джханами должно выходить без проблем.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#17 SV » 30.01.2014, 20:36

Я думаю, что это можно практиковать и не имея джхан. Результат получится примерно таким(из сутры Ануруддха МН 127):

Как раз именно здесь про джханы и сказано :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Vlad.Z » 16.02.2014, 10:48

Александер писал(а):
SV писал(а):И там "физически" ум распылён во все стороны света,
Да, но только не распылён, а просто надо направлять внимание на все стороны света или на определённые части.
Или может не распылять его?А научившись нераспылению, в дальнейшем направлять внимание на ту часть, которая подлежит исследованию.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#19 twofed » 20.04.2014, 03:07

Доброго времени суток. Есть вопрос , попробовал выйти на ступень выше (практиковал серединный путь , по собственным измышлениям ), потерпел фиаско в виде проблемы безличности( пытался создать новую ощутив пустотность настоящей) ( в это время не был знаком с будизмом) , прошел год другой, много было прочитанно и не менее понято только дойдя до состоянния будды можно помогать всему , до этого не стоит и пытаться есть возможность все усугубить , поэтому вопрос : по одной из версий будду пытались отговорить 2 (демона ?), омрачняямего ум страхом , известно ли вам что о этом? Благодорю за внимание.
twofed
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20.04.2014
Традиция: Нет

:)

#20 Алокананда » 27.04.2014, 15:13

хмм...у нас БМ практикуют так... во всех четырех позах вы должны возвращать свой ум от его обычной рутины к благопожеланию... первое время для себя чтобы разогреться...причем такому пожелание которое раскрывало бы ваше сердце... его можно начать практиковать тремя разными путями
- представление счастливого лица человека
- повторение слов благопожеланию устно в уме
- послание их через ощущения

всегда полезно во время этой практики замечать и изменять тенденции ума... он обычно мыслит не позитивно.... его надо исправлять и на секунду менять объект на того о ком или о чем ты думаешь негативно....
очень полезно вспоминать о невыгодах гнева и выгодах метты....
важно знать типы людей которым метту отправлять нельзя....
некоторым людям нужен длинный объект некоторым короткий... некоторым и тот и другой....
нюансов здесь огромное колличество...

с вашими опытами Александер мне кажется что вы прилагаете слишком много усилий для метты... т.е. давите... изза этого проявляется давление в теле и вы начинаете задыхаться....
Метта джхана я является доброжелательностью имеющей в фокусе всех живых существ.... но происходит она в сердце и никуда не идет и не направляется... здесь вы не направляетесь ум никуда вы просто удерживает его фокус.... например думая о маме вы же не тянетесь умом в ту сторону света где она живет?:)
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron