СН 22.79 Кхаджания сутта перевод части о saṅkhārā

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 2

#1 NotSelf » 17.05.2016, 02:44

Давно хотел об этом написать, так что вот.
Перевод Бхиккху Бодхи:
And why, bhikkhus, do you call them volitional formations? ‘They construct the conditioned,’ bhikkhus, therefore they are called volitional formations. And what is the conditioned that they construct? They construct conditioned form as form; they construct conditioned feeling as feeling; they construct conditioned perception as perception; they construct conditioned volitional formations as volitional formations; they construct conditioned consciousness as consciousness. ‘They construct the conditioned,’ bhikkhus, therefore they are called volitional formations.
Перевод Сергея:
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».
Я смог понять этот фрагмент только после прочтения на английском, хотя знание английского у меня не на высшем уровне.
Почему нельзя было перевести volitional formations, как волевые формации? Тем более Бхиккху Бодхи акцентирует на это внимание:
This passage shows the active role of cetan›, volition, in
constructing experienced reality. Not only does volition
influence the objective content of the experience, but it also
shapes the psychophysical organism within which it has
arisen and, via its role as kamma, shapes the future config-
urations of the five aggregates to be produced by kamma.
In this connection see 35:146, on the six sense bases as “old
kamma.”
Почему нельзя было перевести construct the conditioned, как конструируют обусловленное?
Почему нельзя было перевести They construct conditioned form as form, как Они конструируют обусловленную форму, как форму?
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#2 NotSelf » 17.05.2016, 04:31

Еще забыл упомянуть об ошибке, которая дополнительно не даёт понять saṅkhārā в соответствие с Дхаммой.
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. [ Часть о saṅkhārā пропущена ] Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 SV » 17.05.2016, 13:50

Потому что перевод я делал не с Бхиккху Бодхи, а с Тханиссаро Бхиккху, который (это один из редких случаев, чаще наоборот) намного удачнее сутту с пали перевёл :cowboy:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_79-khajjaniya-sutta-sv.htm


Тем более Бхиккху Бодхи акцентирует на это внимание:

Это его частное мнение, с которым я, к слову, согласен лишь частично. На мой взгляд, "санкхара" как "строитель существа" - нечто большее, чем просто голая воля, в противном случае Будда бы не заморачивался, и во втором звене зависимого возникновения говорил бы просто о воле (четана), а не о санкхарах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 NotSelf » 17.05.2016, 17:36

Не заметил, так как считал, что вы использовали все 3 никаи Бхиккху Бодхи для перевода. Я так понимаю, это не единичный случай, когда вы не использовали перевод Бхиккху Бодхи для трёх никай?

Всё же пропуск остался пропуском.
Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. [пропустили] Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь.
For the sake of perception-hood... For the sake of fabrication-hood... For the sake of consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing.
saññaṃ saññattāya saṅ­kha­ta­mabhi­saṅ­kha­ronti, saṅkhāre saṅkhārattāya saṅ­kha­ta­mabhi­saṅ­kha­ronti, viññāṇaṃ viññāṇattāya saṅ­kha­ta­mabhi­saṅ­kha­ronti.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 SV » 17.05.2016, 17:46

Я так понимаю, это не единичный случай, когда вы не использовали перевод Бхиккху Бодхи для трёх никай?

Редкий, но не единичный.

Всё же пропуск остался пропуском.

Да, исправим :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 NotSelf » 18.05.2016, 03:27

SV писал(а):Потому что перевод я делал не с Бхиккху Бодхи, а с Тханиссаро Бхиккху, который (это один из редких случаев, чаще наоборот) намного удачнее сутту с пали перевёл :cowboy:
Почему вы пришли к выводу, что это было лучше переведено Тханиссаро Бхиккху?
В ваших переводах с зависимым возникновением, вы переводите saṅkhārā, как "волевые формирователи" используя перевод Бхиккху Бодхи. То есть мало того, что saṅkhārā имеет не один смысл и переводится разными переводчиками по разному, так вы еще и на русский решили перевести один и тот же смысл по разному.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Илья_Ч » 18.05.2016, 07:48

Формирователи ... Ради формности они формируют форму как сформированную вещь

Мне кажется здесь уж слишком тавтология, все таки хорошо было бы как-то перформулировать, чтобы по русски было понятно.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 SV » 18.05.2016, 12:15

Почему вы пришли к выводу, что это было лучше переведено Тханиссаро Бхиккху?

Я уже объяснил почему.

В ваших переводах с зависимым возникновением, вы переводите saṅkhārā, как "волевые формирователи" используя перевод Бхиккху Бодхи. То есть мало того, что saṅkhārā имеет не один смысл и переводится разными переводчиками по разному, так вы еще и на русский решили перевести один и тот же смысл по разному.

Потому что там где перевожу Бодхи, там перевожу Бодхи. Где нет, там нет. Если уж начинать занудствовать, то вообще говоря это именно Дост. Бодхи вольничает - в слове "санкхара" нет слова "волевые". Там есть только "формирователи" (или формации). Поэтому по-правильному он должен был бы вообще в своих переводах писать так: "..... [волевые] формирователи..." а не "....волевые формирователи.... "

Мне кажется здесь уж слишком тавтология, все таки хорошо было бы как-то перформулировать, чтобы по русски было понятно.

На пали именно в точности такая тавтология. Поэтому более идеального перевода нельзя сделать, чтобы донести до русского человека сказанное Буддой в этой сутте.

saṅkhāre saṅkhārattāya saṅ­kha­ta­mabhi­saṅ­kha­ronti,

Это что касается "ради формирования". Или вы именно о "форме"? Если последнее, то там просто такое совпадение по словам получилось, но это даже к лучшему :roll: Более цельно звучит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 18.05.2016, 18:03

SV писал(а):Потому что там где перевожу Бодхи, там перевожу Бодхи. Где нет, там нет. Если уж начинать занудствовать, то вообще говоря это именно Дост. Бодхи вольничает - в слове "санкхара" нет слова "волевые". Там есть только "формирователи" (или формации). Поэтому по-правильному он должен был бы вообще в своих переводах писать так: "..... [волевые] формирователи..." а не "....волевые формирователи.... ".
Кстати да. Насчёт "волевых формирователей" вообще непонятно откуда в русском буддизме такое словосочетание появилось, когда в "санкхара" нет такого значения. Более того, четана - одна из санкхар, не более того.
Топпер


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей