СН3.24 Мастерство стрельбы из лука.

[Гхатикара]

Здравствуйте друзья.
Помогите разобраться.
В этой сутте есть такие слова: «Господин, кому следует давать дары?». «Тому, к кому есть доверие, великий царь».

На accesstoinsight:
"Where, lord, should a gift be given?"
"Wherever the mind feels confidence, great king."

Далее идет объяснение.
Мой вопрос: если известно кому даешь (нравственному или не нравственному человеку и тд) то более менее понятно как это действует на ум и т.о. создает благую камму. Но почему возникает разница в заслуге от даяния тому или иному существу когда дающий НЕ ЗНАЕТ кому именно дает? К примеру он дает сегодня монаху который даже не Сотопана, а завтра Араханту и он не знает об их достижениях, а дает просто потому что хотел дать подаяние монаху. Есть ли что то об этом в суттах? Это для меня не критично, но хотелось бы узнать если такое объяснялось и я это пропустил.

Благодарю друзья! Всех благ.

[Топпер]

Мой вопрос: если известно кому даешь (нравственному или не нравственному человеку и тд) то более менее понятно как это действует на ум и т.о. создает благую камму. Но почему возникает разница в заслуге от даяния тому или иному существу когда дающий НЕ ЗНАЕТ кому именно дает?

Потому, что вы хотите свести камму только к работе ума и ни к чем у более.
Если бы было так, то дана, например стулу, была бы не менее эффективна, чем человеку, если бы при этом вы были искренне уверены, что стул живой.

Например маленькие дети часто кормят своих кукол (сейчас даже специальные выпускаются, которые пьют и которых можно кормить). Если бы всё зависило только от настроя ума, то они зарабатывали бы благую камму не меньше, чем если бы кормили реальных младенцев.

Или махаянцы, когда сыплют рис с монетками на мандалу, реально развивали бы от этого щедрость, если бы всё зависело только от мотивации и работы ума.

Но плод каммы зависит не только от мотивации, но и от объекта на который направлена щедрость. И тут чем более развито живое существо, тем бОльший плод будет получен (при прочих равных условиях). Об этом речь идёт например в Даккинавибханга сутте.

[Гхатикара]

Да Бханте, я тоже это имел ввиду, что как именно на ум это действует мне вроде как понятно, а хотелось бы понять также как и почему это работает и в зависимости от качеств того или иного существа, если это есть в суттах.
Подскажите пожалуйста номер Даккинавибханга сутты.
Благодарю.

[Топпер]

Да Бханте, я тоже это имел ввиду, что как именно на ум это действует мне вроде как понятно, а хотелось бы понять также как и почему это работает и в зависимости от качеств того или иного существа, если это есть в суттах.

Как я понимаю потому, что существа могут взаимодействовать друг с другом. Представьте себе эдакий эффект бабочки: вы накормили алкоголика, который через месяц помер от запоя. Или вы накормили Араханта, который передал Дхамму дальше, благодаря которой некоторое количество людей достигло Ниббаны. А без вашей даны оба умерли бы от голода через пару дней.
Неужели благой след для мира от Араханта равен таковому же от алкоголика?
Даже вот с обывательской т.з.: сколько человек помнит (а раз помнит, то можно сказать по-другому: на скольких человек оказал влияние) этого беспутного алкоголика и сколько помнят (на скольких оказал влияние) Арахант?

Если взять самый мощный уровень Будду: то он настолько связан с Дхаммой и законами мира. что его уже никто во вселенной убить даже не может. Т.е. представляете, какое мощное тут переплетение разных факторов?

Подскажите пожалуйста номер Даккинавибханга сутты.

Сутта

[Гхатикара]

Большое спасибо за ответ Бханте. Он мне очень помог. Еще раз изучу эту сутту.

[SV]

Или вы накормили Араханта, который передал Дхамму дальше, благодаря которой некоторое количество людей достигло Ниббаны. А без вашей даны оба умерли бы от голода через пару дней.
Неужели благой след для мира от Араханта равен таковому же от алкоголика?

Я думаю это не играет роли. Влиять должна именно чистота ума как таковая, и не потому, что какой-то там потенциал есть в виде благих дел для мира, а объективно потому что такой ум "более безмерный", "расширенный", как сказано в суттах, тогда как у плохого человека ум "суженный, ограниченный". Вот эта "физическая" характеристика и влияет на фактический объём заслуги. Опять же и негативный плод, как говорит Будда, практически не даёт результата у человека с безмерным умом, а у того, чей ум сужен/ограничен - даёт сильнейший результат. Всё это одна система.

[qwerty]

Я думаю это не играет роли. Влиять должна именно чистота ума как таковая, и не потому, что какой-то там потенциал есть в виде благих дел для мира, а объективно потому что такой ум "более безмерный", "расширенный", как сказано в суттах, тогда как у плохого человека ум "суженный, ограниченный". Вот эта "физическая" характеристика и влияет на фактический объём заслуги.

Вы сказали тоже самое, что и в цитате, только через размер ума - дана Араханту даёт больше заслуг.

[qwerty]

Но почему возникает разница в заслуге от даяния тому или иному существу когда дающий НЕ ЗНАЕТ кому именно дает? К примеру он дает сегодня монаху который даже не Сотопана, а завтра Араханту и он не знает об их достижениях, а дает просто потому что хотел дать подаяние монаху.

Как сказал выше SV, разница возникает в зависимости от размера и развитости ума принимающего дар.

[Топпер]

Я думаю это не играет роли. Влиять должна именно чистота ума как таковая, и не потому, что какой-то там потенциал есть в виде благих дел для мира, а объективно потому что такой ум "более безмерный", "расширенный", как сказано в суттах, тогда как у плохого человека ум "суженный, ограниченный".

Это тоже, конечно, роль играет. Но думаю, что и "след" играет роль. Будда ведь говорит, что дана простым монахам, но как бхиккхусангхе даёт неизмеримые заслуги. А у них умы то явно обычные ещё.

[SV]

дана простым монахам, но как бхиккхусангхе даёт неизмеримые заслуги. А у них умы то явно обычные ещё.

Но бхиккхусангха это ж сумма всех умов всех арахантов и т.д., а не конкретных 4-5 или скольки людей, которые её представляют.

[Топпер]

Но бхиккхусангха это ж сумма всех умов всех арахантов и т.д., а не конкретных 4-5 или скольки людей, которые её представляют.

Так в этом случае и получается "след" Потому, что если Араханты уже ушли в Ниббану, то их умов в сансаре нет.

[SV]

Я думаю умы умерших (ушедших) не считаются, учитываются живущие. Потому как вот:

1) Человек даёт дар Сангхе обеих [сангх монахов и монахинь], возглавляемой Буддой. Таков первый вид подношения, сделанного Сангхе.
2) Человек даёт дар Сангхе обеих [сангх монахов и монахинь] после того, как Татхагата достиг окончательной ниббаны.

Второе хуже первого, хотя казалось бы какая разница.

[Топпер]

Я думаю умы умерших (ушедших) не считаются, учитываются живущие. Потому как вот:

1) Человек даёт дар Сангхе обеих [сангх монахов и монахинь], возглавляемой Буддой. Таков первый вид подношения, сделанного Сангхе.
2) Человек даёт дар Сангхе обеих [сангх монахов и монахинь] после того, как Татхагата достиг окончательной ниббаны.

Второе хуже первого, хотя казалось бы какая разница.

Но дальше идёт пассаж:

В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе

В нём понятно, что уже никаких Арахантов нет вовсе. И всё-равно дар Сангхе ещё безмерен.

[Dof]

Дар современной Сангхе по логике должен быть меньше, чем дар Сангхе Арахантов, но когда речь идет о безмерностях, то мало разницы для человеческих существ мирян, которые совершают даяние).
Я думаю, что дар Сангхе настолько велик, потому что Сангха это то, благодаря чему Дхамма проходит через многие поколения новых существ, таким образом давая огромному количеству существ возможность ее услышать.
Мы ведь с вами Дхамму услышали от Сангхи, а не от Будды и так-же 99,999% всех буддистов с учетом всех лет ее присутствия в мире.
Поэтому, я думаю, если человек дает что-то монаху, он должен в первую очередь думать даже не о Сангхе, а о поддержании Дхаммы, в виде помощи тому "сосуду", в котором она проносится через столетия.

[Nolic]

Но почему возникает разница в заслуге от даяния тому или иному существу когда дающий НЕ ЗНАЕТ кому именно дает?

К примеру если у меня на огороде посажено два плодоносящих дерева
и я кормлю и то и другое то не зная о том что это за деревья плоды я получу от них по их способности давать а не от своих желаний. Правильно?

[SV]

В нём понятно, что уже никаких Арахантов нет вовсе. И всё-равно дар Сангхе ещё безмерен.

Безмерен, но может быть уже не так безмерен, как дар сангхе с арахантами. Ну и опять же тут, нельзя чётко говорить, что арахантов тут нет. Может просто сангха представлена плохими людьми. Такое могло быть и во времена Будды.

[Топпер]

Безмерен, но может быть уже не так безмерен, как дар сангхе с арахантами. Ну и опять же тут, нельзя чётко говорить, что арахантов тут нет. Может просто сангха представлена плохими людьми. Такое могло быть и во времена Будды.

Так по-любому получается, что среди представленных монахов с великими умами нет и Санга рассматривается именно как совокупность.
а Сангха, как совокупность в любом случае передаёт Дхамму т.е. количество "следов" велико.
(притом, заметь, твой вариант я не отвергаю, а только дополняю)