Причина вещей

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Tilakkhana » 24.11.2022, 10:19

Добрый день всем. Вопрос к тхеравадинам. Не нашел какого-либо толкования следующего места из Винаи (Махавагга). В Махавагге приводятся известные стихи Тхеры Ассаджи, основанные на его понимании Дхаммы Будды. Стихи даются Сарипутте в ответ на его вопрос, в чем суть учения Будды, и в результате слушания которых Сарипутта стал сотапанной.

Of those things that arise from a cause,
The Tathagata has told the cause,
And also what their cessation is:
This is the doctrine of the Great Recluse.

(Цитируется по книге " Great Disciples of the Buddha)

[Всех] тех вещей (дхамм), которые проистекают из причины,
Татхагата назвал причину,
А также [он сказал] о том, что является их прекращением:
Это учение Великого Отшельника.

Мое мнение, речь в стихах Ассаджи идет о Патиччасамуппаде.
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 24.11.2022, 14:51

Tilakkhana писал(а):Мое мнение, речь в стихах Ассаджи идет о Патиччасамуппаде.
Можно сказать, что шире. О всех обусловленных явлениях. Патиччасамуппада - как частный случай.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Tilakkhana » 24.11.2022, 15:12

Так Патиччасамуппада и касается только обусловленных вещей. То есть, обусловленных причинами. Необусловлена лишь одна Ниббана.
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 24.11.2022, 15:21

Tilakkhana писал(а):Так Патиччасамуппада и касается только обусловленных вещей. То есть, обусловленных причинами. Необусловлена лишь одна Ниббана.
Но причинные связи - это не только Патиччасамуппада.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Tilakkhana » 24.11.2022, 15:30

Это подразумевается. Можно в этом случае бвло бв сказать, что доктрина Патиччасамуппады касается только живых существ, да и то не всех. Допустим, в стихах Ассаджи говорится о всех причинных связях как таковых, затрагивающих весь порядок вещей. Тогда встает вопрос: как Будда определяет начало (причину) вещей и в чем видит их прекращение?
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Топпер » 24.11.2022, 15:53

Tilakkhana писал(а):Тогда встает вопрос: как Будда определяет начало (причину) вещей и в чем видит их прекращение?
Такой вопрос в буддизме не ставится. Это вы его сейчас обозначаете.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Tilakkhana » 24.11.2022, 16:07

Это вообще можно отнести к классу бесполезных спекулятивных вопросов - если отрывать их от предмета высказавания Ассаджи. То есть: если речь в стихах идет о живых существах, подверженных Закону Зависимого Возникновения, мысль Ассаджи в контексте Дхаммы понятна. Если речь о всех дхаммах вообще, мы, как следует из гатхи, сталкиваемся с вопросом их возникновения и прекращения, почему и был задан этот вопрос.
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 bergentroll » 24.11.2022, 17:23

Tilakkhana писал(а):Это вообще можно отнести к классу бесполезных спекулятивных вопросов - если отрывать их от предмета высказавания Ассаджи.

И если не отрывать. :smile: Суть не в первопричине всех вещей. У явлений есть причины: другие явления. Множество причин порождает множество следствий.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 25.11.2022, 09:05

Tilakkhana писал(а): Если речь о всех дхаммах вообще, мы, как следует из гатхи, сталкиваемся с вопросом их возникновения и прекращения, почему и был задан этот вопрос.
Возникновение и прекращение дхамм описывается. А вот ПЕРВОПричина - нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 Tilakkhana » 25.11.2022, 17:32

Возвращаемся к Ассаджи еще раз. Все вопросы нужно, видимо, адресовать ему.

1) Вещи (дхаммы) имеют причину (возникают из причины).

2) Татхагата знает эту причину и показывает ее.

3) Он также показывает путь прекращения дхамм (буквально: то, что является их прекращением).

О чем спор? Обратите внимание, что Ассаджи дважды в четырех строках говорит не о множестве причин, а об одной причине. То есть, если это одна причина в цикле Патиччасамуппады, то она же является и первопричиной (авиджджа или танха (в более сжатом варианте Патиччасамуппады). Ср. стих Дхаммапады: "Я нашел тебя, строитель дома!" – Будда о танхе). Речь в строфе Ассаджи может не обязательно идти о Патиччасамуппаде. Но другие варианты не названы.

К тому же, вряд ли бы Сарипутта достиг потока освобождения, если бы речь в стихах шла о простых философских спекуляциях. Нельзя было не ощутить, услышав эти слова гатхи, всего того этического и онтологического напряжения, который был заключен в ней. Это же был почти общий контекст всех моральных и философских исканий того времени, И Сарипутта отвечает на них своим достижением.
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 26.11.2022, 07:46

Tilakkhana писал(а):О чем спор? Обратите внимание, что Ассаджи дважды в четырех строках говорит не о множестве причин, а об одной причине. То есть, если это одна причина в цикле Патиччасамуппады, то она же является и первопричиной (авиджджа или танха (в более сжатом варианте Патиччасамуппады). Ср. стих Дхаммапады: "Я нашел тебя, строитель дома!" – Будда о танхе). Речь в строфе Ассаджи может не обязательно идти о Патиччасамуппаде. Но другие варианты не названы.
В буддизме идея, что одна причина (только одна причина) даёт множество следствий считается ошибочной.
Даже в Патиччасамуппаде описание идёт не из одной причины, а по цепочке обуславливания.
Например для того, чтобы выросло растение нужны семя, почва, вода. Но в реальности этого недостаточно. Нужны ещё и воздух и тепло и свет (а иногда и пчёлы).
В тексте так звучит:
Ye dhammà hetuppabhavà
tesam hetum tathàgato àha

я тут не знаю в каком числе тут идёт речь. "Дхамма" по крайней мере в единственном (а переводят, как "явлениЯ")
Хету - вроде как тоже в единственном.
К тому же, вряд ли бы Сарипутта достиг потока освобождения, если бы речь в стихах шла о простых философских спекуляциях.[
Нельзя было не ощутить, услышав эти слова гатхи, всего того этического и онтологического напряжения, который был заключен в ней. Это же был почти общий контекст всех моральных и философских исканий того времени, И Сарипутта отвечает на них своим достижением.
А это и не простые философские спекуляции. Это - суть учения Будды. Об этом в тексте Сарипутта и говорит:
"Ты можешь говорить много или мало,
но расскажи мне именно суть.
Именно суть мне и нужна.
Какой смысл в лишнем красноречии?"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 bergentroll » 26.11.2022, 10:00

Tilakkhana писал(а):если бы речь в стихах шла о простых философских спекуляциях

Обусловленность причинами — это и есть взаимозависимое возникновение (патиччасамуппада) в широком смысле, без рассмотрения звеньев (нидан).

Когда есть это, есть то.
С возникновение этого, происходит возникновение того.
Когда этого нет, то нет и того.
С прекращением этого, наступает прекращение того.

Сразу же после приведённых вами слов дост. Ассаджи сказано:
Когда странник Моггалана услышал это объяснение Дхаммы, к нему пришло безукоризненное, безупречное видение Дхаммы: «Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению».

То-есть странник Могаллана в той короткой строфе узрел не звенья Патиччасамуппады, а характеристику непостоянства вследствие тотальной обусловленности.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 26.11.2022, 11:09

И, кстати сказать, если есть первопричина возникновения (первовозникновение) , должна быть и первопричина исчезновения (первоисчезновение) :umnik: :upset: :ujas:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#14 Tilakkhana » 26.11.2022, 13:54

Смысл стиха ускользает, если рассматривать только причину возникновения дхамм в отрыве от причины (возможности) их прекращения. Причина прекращения не названа участниками обсуждения. А Татхагата говорит в гатхе Ассаджи также о том, чт`о является прекращением дхамм.

Ассаджи, как известно, принадлежал к группе пяти, которым Будда впервые изложил результаты своих поисков. Это сутта SN 56:11 (Приведение в движение Колеса Дхаммы). В сутте говорится о страдании и освобождении от страдания: в начале – о Восьмеричном Благородном Пути, затем о Четырех Благородных Истинах в целом.

Изложение нового учения заканчивается словами:

"Непоколебимо освобождение моего разума. Это мое последнее рождение. Нет больше нового рождения (возобновленного существования)".

И во время слушания сутты у дост. Конданьни возникает чистое, незапятнанное видение Дхаммы: "Все, что имеет происхождение, подвержено прекращению". Он становится сотапанной.

"Конданьня, поистине, понял! Конданьня, поистине, понял!" – Восклицает Будда.

Что понял?

Он понял Четыре Благородные Истины: дуккха – самудая, ниродха – магга.

Тогда, опираясь на эту сутту, можно сказать, что скорее всего в гатхе говорится об Ариясачча, и бхиккху Ассаджи как присутствующий при ее изложении выступает в своих стихах как свидетель и достигший первого пути. А Патиччасамуппада (в прямом и обратном порядке) в этом контексте может рассматриваться как дальнейшее углубление Четырех Истин.
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 26.11.2022, 19:09

Tilakkhana писал(а):Тогда, опираясь на эту сутту, можно сказать, что скорее всего в гатхе говорится об Ариясачча, и бхиккху Ассаджи как присутствующий при ее изложении выступает в своих стихах как свидетель и достигший первого пути. А Патиччасамуппада (в прямом и обратном порядке) в этом контексте может рассматриваться как дальнейшее углубление Четырех Истин.
с этим никто и не спорил. Вам уже выше написали, что Патиччасамуппада - один из вариантов причинно-следственных связей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 bergentroll » 26.11.2022, 22:17

Tilakkhana писал(а):Причина прекращения не названа участниками обсуждения.

С прекращением причины прекращаются её прямые следствия.
Когда этого нет, то нет и того.
С прекращением этого, наступает прекращение того.

Видение Дхаммы [тогда ещё] странником Могалланой в тексте раскрыто. Дальше есть возможность только спекулировать.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#17 maudgalyayana » 09.07.2024, 22:40

Tilakkhana писал(а):Допустим, в стихах Ассаджи говорится о всех причинных связях как таковых, затрагивающих весь порядок вещей. Тогда встает вопрос: как Будда определяет начало (причину) вещей и в чем видит их прекращение?

В силу взаимообусловленного возникновения возникает "груда страданий" (Махавагга, о Пробуждении). Груда страданий - это 5 совокупностей цепляния, короче говоря, все феномены-дхаммы (Поворот колеса Дхаммы). Первая причина - неведение - само не имеет причин, поэтому оно не возникает, как другие феномены, оно всегда уже есть и обуславливает остальные ниданы (члены причинно-следственной цепи). Неведение можно представить как первоначальное всеобщее состояние (но мыслимое только с точки зрения Будды). Соответственно, прекращение неведения прекращает всю цепь, а вместе с ней и возникновение феноменов.
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 bergentroll » 10.07.2024, 12:22

maudgalyayana писал(а):Первая причина - неведение - само не имеет причин, поэтому оно не возникает, как другие феномены, оно всегда уже есть и обуславливает остальные ниданы

Так, наверное, не совсем корректно сказать. Неведение не является непроизведённым и постоянным. Просто в поддержке цепи возникновения корневой фактор.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#19 maudgalyayana » 10.07.2024, 14:56

bergentroll писал(а):Неведение не является непроизведённым и постоянным. Просто в поддержке цепи возникновения корневой фактор.
То есть, если устранить неведение, никакая причина уже не приведет к возникновению неведения. Но все-таки, я не встречал в суттах, что неведение "возникает". Оно описывается как безначальное (подобно континууму мысли). Вот что говорит Будда:

"Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось». Но, монахи, хотя так сказано, тем не менее, можно увидеть, что у невежества есть особая причина. Невежество, монахи, имеет своё питание. Оно не без питания. И что является питанием невежества? «Пять помех» – так следует ответить... Когда полноводные реки переполнены, они наполняют великий океан. Таким образом [всё это] является питанием для океана, и таким образом наполняется океан. Точно также имеется питание для невежества, и таким образом это ведёт к преобладанию невежества."

Невежество описывается как великий океан, который питают реки пяти помех. Океан не возникает подобно рекам, он уже есть. Схожим образом описывается Пробуждение:

"освобождение посредством прямого знания, я говорю вам, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием освобождения посредством прямого знания? «Семь факторов просветления»... Когда полноводные реки переполнены, они наполняют великий океан. Таким образом [всё это] является питанием для океана, и таким образом наполняется океан. Точно также имеется питание для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию освобождения." (АН 10.61)
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 11.07.2024, 03:56

maudgalyayana писал(а):Но все-таки, я не встречал в суттах, что неведение "возникает". Оно описывается как безначальное (подобно континууму мысли)
т.е. оно становится необусловленной дхаммой, как и Ниббана?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron