Абхидхармакоша. Термины и понятия

[Ирина]

Здравствуйте!

Помогите разобраться. В книге "Васубандху. Абхидхармакоша" в переводе Островской и Рулого, 1998г. сказано:

1.2. Абхидхарма - это чистая мудрость вместе с сопровождающими [ее дхармами].
Здесь мудрость означает постижение (различие) дхарм. Чистая - не загрязненная [аффектностью сознания]. Вместе с сопровождающими [ее дхармами] - то есть вместе со свитой или окружением. Так определяется Абхидхарма, [связанная] с пятью чистыми группами. Это и есть Абхидхарма в абсолютном смысле.

1) Что подразумевается под пятью чистыми группами?
2) Сопровождающие дхармы - это все дхармы в целом?

[SV]

Ирина, это вам надо на других форумах спрашивать, других буддийских направлений, потому что Абхидхармакоша - это не тхеравадинский трактат и отличается сильно от тхеравадинской аналогичной литературы. Общее конечно есть, но и отличий вагон и тележка. А уж детали и частности Абхидхармакоши как текста - это уж точно надо спрашивать у тех, кто её изучает. А её изучают в тибетском буддизме.

[Ирина]

Вот оно как. Спасибо! Тогда, может, подскажите, что можно посмотреть именно по тхеравадинской литературе из аналогичного? Хотелось бы понять теорию дхарм в раннем Буддизме, а кроме Карунадаса ничего иного не знаю, что почитать\изучить.

[SV]

Вот это, например.

[Ирина]

Спасибо! Изучаю.
И такой вопрос возник, как можно разобрать вот это сознание (например) по дхаммам? То есть, именно по самым мельчайшим частям взаимосвязанным:

"Одно сознание, сопровождаемое радостью, ассоциированное с ошибочным взглядом, возникающее без побуждения."

Вопрос возник и от того, что если, к примеру, Нирвана - это дхамма, то вот "радость" в этом примере - это будет тоже некая дхамма, или же это составное из дхамм (в том плане, что ее еще можно разделить дальше по составляющим взаимозависимым)? То же относительно и "побуждения".

[Искатель]

Добрый Вам совет, Ирина. Если Вы начинаете, то начинаете явно не с того, с чего стоило бы. А если "продолжаете", то явно не в том направлении. Во-первых, как уже было сказано выше, Абхидхарма не имеет отношения к Тхераваде, которой посвящён данный ресурс. (И это крайне важно, зря Вы не обратили на это внимание.) Во-вторых, слово "Абхидхарма" примерно переводится как "Высшая Дхарма", "Выше Дхармы", "Сверх-Дхарма" и т.п. Вы уже достаточно хорошо знакомы с основами Дхармы/Дхаммы, чтобы изучать Абхидхарму? Судя по тому, что Вы даже не замечаете различий между традициями, сомневаюсь. Поэтому совет - если хотите начать, лучше это сделать с начала, а не с конца. А для самого начала желательно было бы понять фундаментальные различия между традициями. Уверяю, они есть и они громадны (кто бы что ни говорил, а это факт). Это может сэкономить Вам гигантскую уйму времени и сил, а может быть даже, не побоюсь таких слов, убережёт Вас от ломания дров и пускания свой жизни и судьбы под откос, кто знает. С уважением.

[Ирина]

Искатель, мой вопрос задан по Абхидхарме, имеющей отношение к Тхераваде, которой посвящен данный ресурс (по ссылке, данной SV выше, 38стр. ). По поводу остального.. мне бы хотелось больше конкретики относительно моего вопроса, а не ваших суждений о моем уровне. Благодарю.

[SV]

"радость" в этом примере - это будет тоже некая дхамма, или же это составное из дхамм (в том плане, что ее еще можно разделить дальше по составляющим взаимозависимым)? То же относительно и "побуждения".

Тоже дхамма; дхаммы не составные; насчёт побуждения (конкретно в этом вопросе) не уверен, но воление как таковое тоже должно быть дхаммой.

[Искатель]

Искатель, мой вопрос задан по Абхидхарме, имеющей отношение к Тхераваде

К сведению. Абхидхарма - это слово на санскрите. Язык традиции Тхеравада - пали. В Тхераваде нет Абхидхармы, в Тхераваде есть Абхидхамма.

Впрочем, я ожидал, что не буду услышан. Если Вы хотите конкретики, тогда переведу специально для Вас с русского на русский - Вы занимаетесь ерундой. И это не оценочное суждение, а факт. Вы не знаете самых азов, зато проявляете интерес к "высшей математике". Это абсурд.

[Vladislav]

Вот оно как. Спасибо! Тогда, может, подскажите, что можно посмотреть именно по тхеравадинской литературе из аналогичного? Хотелось бы понять теорию дхарм в раннем Буддизме, а кроме Карунадаса ничего иного не знаю, что почитать\изучить.

Ирина, чудесные люди написали на сайте theravada.ru как раз нужные вам статьи: http://theravada.ru/Life/Vopros/buddhism_s_chego_nachat.htm

[Ирина]

SV , большое спасибо!

Vladislav, и вам тоже, за участие изучаю и статьи, и в целом форум. По возникающим вопросам обращаюсь к более знающим.

Искатель, если вы заочно ожидаете, что не будете услышан, так зачем продолжать? давайте не будем, я вашу позицию поняла.

[Buddhist]

Язык традиции Тхеравада - пали. В Тхераваде нет Абхидхармы, в Тхераваде есть Абхидхамма.

Вообще-то это родственные языки, в них больше именно общего. Конкретно это слово является лишь калькой, оно не несет какой-то иной смысловой нагрузки.

[Buddhist]

Вот это, например.

Занятный сайт, переводы достойные, хотя транскрипция их кириллическая не порадовала, в языке Пали нет русских звуков х, е, в.

[Искатель]

Вообще-то это родственные языки

Если Вы хотели сумничать, у Вас получилось. А кто знает что к чему, тот понял, что я имел в виду и для чего я это всё вообще говорил.

[The Коля]

К сведению. Абхидхарма - это слово на санскрите. Язык традиции Тхеравада - пали. В Тхераваде нет Абхидхармы, в Тхераваде есть Абхидхамма.

Впрочем, я ожидал, что не буду услышан. Если Вы хотите конкретики, тогда переведу специально для Вас с русского на русский - Вы занимаетесь ерундой. И это не оценочное суждение, а факт. Вы не знаете самых азов, зато проявляете интерес к "высшей математике". Это абсурд.

Можете постараться не наезжать на человека?

[Искатель]

Можете постараться не наезжать на человека?

Я раскрыл ситуацию, как она есть. Ни больше, ни меньше. Человек, не осознавая элементарного, думает, что он знает достаточно, чтобы браться за Абхидхамму (притом даже называет её некорректно, что явно выдаёт общий уровень осведомлённости). Я всё это обозначаю и даю правильный совет, который может помочь, встречаю недовольство. В принципе, стандартная ситуация. Не совсем понимаю, где Вы тут увидели наезд, но мне в целом и неинтересно об этом говорить, если честно.

P.S.
А вообще, с вероятностью 99% ситуация такова, что человек решил вдруг заняться Абхидхаммой просто потому, что "это вроде как круто звучит". С равнопропорциональным шансом полученные знания не буду иметь для него ровным счётом никакой пользы и вскоре забудутся. Это в лучшем случае. В худшем сформируется неправильное понимание прочитанного, в результате чего последуют безосновательные выводы и т.д. и т.п. А потом эти безосновательные выводы выливаются в долгие страницы форумных холиваров (опять же, в лучшем случае). И если есть шанс кого-то уберечь от этого, то почему бы так и не поступить...

[Vladislav]

Я раскрыл ситуацию, как она есть. Ни больше, ни меньше. Человек, не осознавая элементарного, думает, что он знает достаточно, чтобы браться за Абхидхамму (притом даже называет её некорректно, что явно выдаёт общий уровень осведомлённости). Я всё это обозначаю и даю правильный совет, который может помочь, встречаю недовольство. В принципе, стандартная ситуация. Не совсем понимаю, где Вы тут увидели наезд, но мне в целом и неинтересно об этом говорить, если честно.

P.S.
А вообще, с вероятностью 99% ситуация такова, что человек решил вдруг заняться Абхидхаммой просто потому, что "это вроде как круто звучит". С равнопропорциональным шансом полученные знания не буду иметь для него ровным счётом никакой пользы и вскоре забудутся. Это в лучшем случае. В худшем сформируется неправильное понимание прочитанного, в результате чего последуют безосновательные выводы и т.д. и т.п. А потом эти безосновательные выводы выливаются в долгие страницы форумных холиваров (опять же, в лучшем случае). И если есть шанс кого-то уберечь от этого, то почему бы так и не поступить...

Давайте не будем заочно, и заблаговременно публично озвучивать суждения о человеке который только что появился на нашем форуме. Я тоже когда только начал знакомиться с Буддизмом имел в голове очень приличную "кашу" - разложить все по полочкам удалось лишь со временем очень постепенно.

Понятно что лучше начать с базовых статей на сайте theravada.ru, потом читать канон, а лишь потом возможно браться за Абхидхамму - это здравый итог этого обсуждения.

[Dz]

Я раскрыл ситуацию, как она есть. Ни больше, ни меньше. Человек, не осознавая элементарного, думает, что он знает достаточно, чтобы браться за Абхидхамму (притом даже называет её некорректно, что явно выдаёт общий уровень осведомлённости).

А то вы знаете, что знает человек и что думает.

[Искатель]

Давайте не будем заочно, и заблаговременно публично озвучивать суждения о человеке который только что появился на нашем форуме.

А то вы знаете, что знает человек и что думает.

Я сужу, исходя из слов и активности самого человека. Человек, только зайдя на форум, сразу стал обсуждать Абхидхамму, причём, нетхеравадинскую. Уже здесь можно сделать только один-единственный вывод: человек не различает традиции. Дальше уже можно, в принципе, не гадать и не рассуждать. Уже ясно, что изучение Абхидхаммы ему ничего не даст. Хоть Тхеравадинской, хоть Махаянской, Хоть Дхаммакаевской. Потому что нет чёткого понимания основ.


P.S.
И я уже даже не хочу поднимать обширную и безблагодатную тему по поводу того, что далеко не факт, что сам Будда имеет хоть какое-то отношение к созданию Абхидхаммы. И самый весомый аргумент в пользу этого - то, что в Суттах всё прекрасно объяснено и разъяснено, и какую цель преследует непосредственно Абхидхамма, непонятно. Да, она приводит некие классификации, отвечает на некие вопросы, но!

1) Какой смысл вообще задаваться подобными вопросами? Это, по большому счёту, имеет мало общего с практикой в том виде, в каком она описана в Суттах. Если вообще имеет.

2) Абхидхамма оперирует терминами и классификациями, на которые подчас нет даже малейшего намёка в Суттах. Откуда они вдруг взялись, непонятно.

3) Помимо всего этого, местами даже встречаются довольно ощутимые логические нестыковки между Суттами и Абхидхаммической мыслью, чего как бэ быть не должно, при условии, что Будда лично раскрыл и Дхамму, и Абхидхамму. (Хотя даже само по себе это деление некорректно. Есть только Дхамма и аДхамма. То, что ведёт к Ниббане и то, что не ведёт.)


В общем и целом, я не настроен на спор. И самое главное: не думаю, что произошло что-то страшное оттого, что я высказался именно так, как высказался, к тому же, я никого не оскорблял. А вот если бы человек прислушался, то была бы ему объективная польза. Так что не ощущаю ни малейшего угрызения совести.

[Ирина]