Абхидхармакоша. Термины и понятия

[Искатель]

:facepalm:

Вот и я о том же. Зачем ваджраянинам Абхидхамма...

[Ирина]

Вот и я о том же. Зачем ваджраянинам Абхидхамма...

Искатель, не кичитесь своей глупостью.. итак превратили тему черт знает во что.

[Buddhist]

И самый весомый аргумент в пользу этого - то, что в Суттах всё прекрасно объяснено и разъяснено

Тхеравада не является традицией одних только сутт. Палийский канонический комментарий тоже важен. Плюс пласт чисто поместных комментариев, тайских и пр. Она далеко не является эдаким буддийским протестантизмом.

[Искатель]

Искатель, не кичитесь своей глупостью.. итак превратили тему черт знает во что.

Общаюсь с Вами на вашем языке, только и всего. Согласен, мне стоит потренировать свой ваджраянский, я в нём не столь силён. Видимо потому, что отличительной чертой его является отсутствие логики.

Тхеравада не является традицией одних только сутт.

Спасибо кэп, Вы открыли мне глаза. А Вы чисто случайно не подумали над тем, почему у меня в строке "традиция" написано: "нет". Отвечу специально для Вас, хоть и уверен, что Вам это совсем неинтересно: потому что я знаю из чего состоит Тхеравада, что в ней считается Каноном, что неканоном, и самое главное, кто и когда этот Канон утверждал; поэтому я и не тхеравадин по своим убеждениям, строго говоря, хотя очень многое в Тхераваде мне близко.

Если мне не изменяет память Абхидхамма была "утверждена" аж Третьим Буддийским Собором. А где она раньше была? Загадка. То, что её давал исторический Будда дэвам, как сказано в официальной версии, вызывает гораздо больше вопросов, чем ответов. А почему на неё нет и намёка в Суттах? А почему она вдруг появилась у людей, дэвы что ли спустились и обучили? Допустим, но зачем и почему так поздно? Сотни лет прошли. И самое главное - если Сутты являются полностью самодостаточным путём к Ниббане (что прямым текстом в них и обозначено), какую цель преследовал Будда, давая дэвам некие "дополнительные наставления" в виде Абхидхаммы? Какой смысл, Он ведь уже раскрыл Путь? Или дэвы могли понимать нечто такое, чего в принципе не могли понять никакие люди, даже самые мудрые, наподобие Сарипутты? Тогда, опять-таки, как Абхидхамма попала к людям и зачем она им, если они её не поймут? Одни сплошные вопросы и ни одного чёткого ответа. Однако, Вы, как я вижу, не склонны размышлять, сопоставлять и задаваться какими-то вопросами. Поэтому, давайте прекратим эту бессмысленную беседу.


P.S.
Друзья! Давайте мы все вместе постараемся как-то аргументировать свои высказывания, а не просто делать какие-то эмоциональные выкрики и выпады. Я высказался - я объяснил свою позицию. А общаться на уровне эмоциональных выпадов и беспочвенных умствований мне неинтересно, если честно.

[Ирина]

Искатель, тема моего вопроса изначально была по труду "Абхидхармакоша", далее мы выяснили, что это труд не тхеравадинский. Далее мой вопрос был по "Абхидхамме", ссылку на которую дали выше. У вас есть что сказать по теме? Ответить на вопрос мой хоть что-то смогли? Нет. Идите своей дорогой, проходите мимо этой темы, успокойтесь уже в конце концов! Думаю, вы можете найти применение своим талантам где-нибудь еще и направить ваш неугомонный поток стенаний за чужие судьбы в каком-нибудь более уместном месте.
Я уверена, что на форуме есть адекватные люди, которые имеют знания по моему вопросу, и я бы хотела видеть здесь нормальный конструктивный диалог.Не для этого ли создан форум? А ваши выбросы в мою сторону, в сторону моего интереса, моим знаниям и традиции даже комментировать нет желания. Лично я с глубоким уважением отношусь к Тхераваде, будучи в традиции Ваджраяны. И да, меня интересует Абхидхамма. Вас это смущает? Тогда создайте новую тему и изливайте там свои "факты и аргументы".

[Искатель]

Да ради Будды. Заблуждайтесь сколько угодно. Я уже в который раз убедился, что если человек изначально берёт неправильный вектор, переубеждать его дело трудное и зачастую неблагодарное... Хотя, с другой стороны, исключительно ради лулзов можно понаблюдать, как на полном серьёзе несут всякую ахинею.

я бы хотела видеть здесь нормальный конструктивный диалог.Не для этого ли создан форум?

Вам нормально, конструктивно и чисто по-человечески объясняют, что вопросы, которыми Вы задаётесь на данном этапе бессмысленны. Только и всего.
И делают это ради вашего же блага.

Лично я с глубоким уважением отношусь к Тхераваде

Я был знаком с одной женщиной, которая с глубоким уважением относилась к персоне Будды и уверяла меня, что он посланник Божий. Стоило мне только слово поперёк сказать, как я был обвинён в богохульстве. Как явно видно из этого инцидента, уважение невежеству совсем не помеха.

И да, меня интересует Абхидхамма. Вас это смущает?

Очень.


Ладно, к чёрту. Я окончательно отчаялся взывать к чьему-то голосу разума и за сим ретируюсь. До новых встреч в эфире.

[Buddhist]

Если мне не изменяет память Абхидхамма была "утверждена" аж Третьим Буддийским Собором. А где она раньше была? Загадка. То, что её давал исторический Будда дэвам, как сказано в официальной версии, вызывает гораздо больше вопросов, чем ответов. А почему на неё нет и намёка в Суттах? А почему она вдруг появилась у людей, дэвы что ли спустились и обучили? Допустим, но зачем и почему так поздно? Сотни лет прошли.

Корзины не сохранились полностью, некоторые древние тексты были утрачены. Но была и традиция устных родовых передач, параллельно с записью. Поэтому есть канон и есть святоотеческое предание. Оно кстати вполне в духе первоисточника, за лишь некоторыми исключениями.

И самое главное - если Сутты являются полностью самодостаточным путём к Ниббане (что прямым текстом в них и обозначено), какую цель преследовал Будда, давая дэвам некие "дополнительные наставления" в виде Абхидхаммы? Какой смысл, Он ведь уже раскрыл Путь? Или дэвы могли понимать нечто такое, чего в принципе не могли понять никакие люди, даже самые мудрые, наподобие Сарипутты? Тогда, опять-таки, как Абхидхамма попала к людям и зачем она им, если они её не поймут? Одни сплошные вопросы и ни одного чёткого ответа.

Это вы себе придумали, а есть позиция национальных тхеравадинских сангх, именно она здесь и важна. Традиционная тхеравада не является религией одних лишь ранних никай, она вмещает в себя гораздо большее. Исторически тхеравада формировалась и вызревала длительное время, это совершенно не ранний буддизм реконструируемый востоковедами.

Однако, Вы, как я вижу, не склонны размышлять, сопоставлять и задаваться какими-то вопросами. Поэтому, давайте прекратим эту бессмысленную беседу.

Вы, как я вижу, буддизмом лишь интересуетесь, а не практикуете. Поэтому с хамства начинаете и заканчиваете.

[Федор]

Вам нормально, конструктивно и чисто по-человечески объясняют, что вопросы, которыми Вы задаётесь на данном этапе бессмысленны. Только и всего.

На данном этапе? Откуда вам известно, на каком этапе находится тот или иной человек? Или даже вы сами?
И эти самые этапы не определяются даже конкретной практикой, а определяются единственно каммическим опытом. Как узнать, на каком этапе находится человек и с чего ему начать? Кое-кому хватило и одной фразы Будды, чтобы достичь Ниббаны. Без видимых этапов.
И еще. Если человек способен понимать сложные вещи, то не вижу причины, чтобы ему не избрать путь от сложного к простому. Представьте, такое тоже бывает :) Лично для меня этот способ познания вполне привычен
Если говорить конкретно об Абхидхамме и Суттанте - то только в единстве они открывают истинную Дхамму. Для меня это так. Возможно, для вас иначе. В таком случае - это ваше личное дело.

[Федор]

Я был знаком с одной женщиной, которая с глубоким уважением относилась к персоне Будды и уверяла меня, что он посланник Божий.

А может она права? :) Предыдущая жизнь Будды ведь проходила в небесном мире, как известно.
Может, он "посланник" Брахмы Сахампати, который сопутствовал Будде на протяжении всей его жизни :)

[SV]

Какой смысл вообще задаваться подобными вопросами? Это, по большому счёту, имеет мало общего с практикой в том виде, в каком она описана в Суттах.

Вам нормально, конструктивно и чисто по-человечески объясняют, что вопросы, которыми Вы задаётесь на данном этапе бессмысленны.

Абхидхармы разных школ, разумеется, явление позднее, нежели никаи/агамы (со всех точек зрения, кроме религиозной), но у некоторых людей может быть чисто схоластический интерес к развитию древнеиндийской философской мысли. Далеко не всех интересующихся буддизмом интересует, как ни странно, буддийская практика.

[Федор]

но у некоторых людей может быть чисто схоластический интерес к развитию древнеиндийской философской мысли. Далеко не всех интересующихся буддизмом интересует, как ни странно, буддийская практика.

Философия - это еще та практика!

[Dz]

И да, меня интересует Абхидхамма.

Вот на этом сайте есть английские переводы абхидхамм разных школ, в разделе "Abhidhamma"

[SV]

Вот на этом сайте есть английские переводы абхидхамм разных школ, в разделе "Abhidhamma"

Кстати да. Обычно саму Абхидхамму никто никогда не читает и не изучает. А если начать это делать, то очень быстро становится скучно и грустно и всякое желание её дальше изучать пропадает

Поэтому изучают и читают уже комментаторские труды (в лучшем случае), например, ту же Абхидхармакошу в тибетском буддизме, ну или Сангаху в буддизме южном, а чаще просто даже книги или статьи про комментаторские труды, где это удобоваримо разжёвано, т.е. по факту уже третичный источник.

[Искатель]

Вот вынуждают, ей-богу.

Корзины не сохранились полностью, некоторые древние тексты были утрачены. Но была...

Ну уж Вы-то, конечно, мне сейчас расскажите, как оно всё было "на самом деле"... Всегда умиляли эти экспертные рассказы уверенным тоном и самое главное - от первого лица, без каких-либо ссылок на источники почерпнутых знаний. Будто Вы лично "свечку держали". Рассказывайте кому-нибудь другому, пожалуйста, а я уж немного соображаю.

Это вы себе придумали

Ну конечно, я всё это себе придумал. Эмм... А аргументами опять решили не заморачиваться, как видно... И правда, кому они нужны вообще...

Вы, как я вижу, буддизмом лишь интересуетесь, а не практикуете. Поэтому с хамства начинаете и заканчиваете.

А у Вас, как я вижу, с памятью не ладно. Я с Вами не начинал, если Вы заметили. Это Вы со мной начали. А я всего лишь стал отвечать Вам в духе ваших же реплик. Той же монетой, так сказать. Перечитайте тему.

Кое-кому хватило и одной фразы Будды, чтобы достичь Ниббаны. Без видимых этапов.

В том-то и дело - фразы Будды. Лично. А не чье-го там "авторитетного мнения" (имею в виду, кого угодно, кроме Будды и арахантов, настоящих арахантов, а не мнимых), и не букв на экране монитора. Прошло две с половиной тысячи лет. Неужели это так мало, чтобы осознать, насколько это много? Но для кого-то по-прежнему нет никакой разницы...

И еще. Если человек способен понимать сложные вещи, то не вижу причины, чтобы ему не избрать путь от сложного к простому. Представьте, такое тоже бывает :)

Бывает, но глупо брать это за правило. И сам Будда не объяснял всем подряд "высшие материи", потому что знал, кто готов, а кто - нет. И тех, кто был готов, были считанные единицы на тысячи и тысячи тех, кто был очень далёк от этого.

В целом, я уже понял из наших с Вами полемик, Фёдор, что Вы склонны принимать желаемое за действительное, игнорируя любые очевидные доводы против вашей такой позиции. Поэтому не думаю, что нам с Вами стоит ввязываться в очередную словесную баталию. Ведь в ней опять будет моя аргументированная позиция, против вашего "авторитетного мнения". Как по мне, это бредовая концепция диалога. С кем бы то ни было, не только с Вами.

Кстати да. Обычно саму Абхидхамму никто никогда не читает и не изучает.

Согласен. В том и печаль, что люди обчитаются чьего-то понимания вопроса, а сам вопрос изучать лень. Но ещё хуже, если начинают потом мнить себя знающими и на полном серьёзе нести бред...

[Buddhist]

Ну уж Вы-то, конечно, мне сейчас расскажите, как оно всё было "на самом деле"... Всегда умиляли эти экспертные рассказы уверенным тоном и самое главное - от первого лица, без каких-либо ссылок на источники почерпнутых знаний. Будто Вы лично "свечку держали". Рассказывайте кому-нибудь другому, пожалуйста, а я уж немного соображаю.

А у Вас, как я вижу, с памятью не ладно. Я с Вами не начинал, если Вы заметили. Это Вы со мной начали. А я всего лишь стал отвечать Вам в духе ваших же реплик. Той же монетой, так сказать.

Брехня, всё-всё, до единого слова. Дальше можно было бы не комментировать, но отвечу, так и быть.

Ну конечно, я всё это себе придумал.

Конечно придумали, ведь к науке и буддизму вы отношения не имеете.

А аргументами опять решили не заморачиваться, как видно...

Все аргументы вам даны. Просто они не укладываются в ваше не-буддиское и не-научное личное видение ситуации. Это проблема, согласен, но решать ее вам нужно где-то в ином месте.

[Искатель]

Buddhist, Вы смешны в своём отрицании очевидного.

Это проблема, согласен, но решать ее вам нужно где-то в ином месте.

А что, где и как мне делать или не делать - это уж я без Вас разберусь, будьте уверены.

[Buddhist]

Уже не разберетесь, вы запутали сами себя и увязли в этом по уши. Может быть в новоиспеченной суттаваде что-то такое для себя подходящее найдете или на ресурсах атеистов. Только от жлобства вас и там не отучат.

[Искатель]

Уже не разберетесь

Если бы существовал "самомнениеметр", то при направлении на Вас, он бы явно зашкаливал.

[The Коля]

Искатель, Вам последнее китайское-прекитайское предупреждение.

[Искатель]

Искатель, Вам последнее китайское-прекитайское предупреждение.

Интересно. Во-первых, кто вы такой, чтобы меня в чём-то там предупреждать? Во-вторых, мне безразлично, в чём вы там собрались меня предупреждать. В-третьих, так, ради видимости хотя бы для начала сформулируйте суть претензии. Если не затруднит, разумеется.

P.S.
Послушайте, может я не в курсе, а сегодня день неимоверно раздутых самомнений?