Опыт постижения Ниббаны

[QuantUm]

Опыт постижения чая и сам чай разные вещи или это одно и то же?

В плане обусловленности и страдательности конечно одно и то же. Это непостоянные феномены. Поэтому, мягко говоря не совсем корректно сравнивать Ниббану и чай не совсем понимаю при чем здесь это сравнение.

[Топпер]

В плане обусловленности и страдательности конечно одно и то же. Это непостоянные феномены. Поэтому, мягко говоря не совсем корректно сравнивать Ниббану и чай не совсем понимаю при чем здесь это сравнение.

Пожалуйста, взвесьте мне 2 кг опыта постижения чая, если это одно и то же с чаем.

[QuantUm]

Пожалуйста, взвесьте мне 2 кг опыта постижения чая, если это одно и то же с чаем.

Вам страдательный и непостоянный опыт или как у Нибанны? (на самом деле не совсем понял вашу иронию)

[bergentroll]

Вам страдательный и непостоянный опыт или как у Нибанны?

А может быть постоянный или нестрадательный опыт чая? А у Ниббаны — это как?

на самом деле не совсем понял вашу иронию

Тут без иронии. Если опыт постижения не различен со своим объектом, значит можно взвесить, например, пару кило аромата чая.

[maudgalyayana]

Если опыт постижения не различен со своим объектом, значит можно взвесить, например, пару кило аромата чая.

Как вы различаете опыт и объект опыта? ИМХО. Мысль нельзя отличить от ее объекта, потому что у нее нет собственных качеств. Опыт постижения Ниббаны обусловлен, например, факторами Пробуждения, но Ниббана не обусловлена. Как это совместить? Единственным возможным ответом будет: он обусловлен и необусловлен. Как Ниббана он необусловлен, как лежащий в ряду обусловленности - обусловлен. Точнее говоря, есть две одинаковых дхаммы, обусловленная и необусловленная - как в Дваятанупассана Сутте, Сутте рассмотрения пар. "Какое бы страдание ни возникало, оно обусловлено неведением» – таково первое рассмотрение. «С безостаточным угасанием и прекращением неведения нет возникновения страдания» – таково второе рассмотрение." То есть, йог рассматривает каждую дхамму как пару: в аспекте ее возникновения она обусловлена, в аспекте ее прекращения она необусловлена. Собственно, прекращение страдания - и есть Ниббана (Поворот колеса Дхаммы). Другими словами, Благородной Личности имманентно некое необусловленное состояние. Как мирянин или монах он обусловлен, но будучи в данный момент Благородной Личностью, он не обусловлен.

[Haurvat]

Опыт страдателен, потому-что конечен, ограничен и в случае цепляния к нему, порождаеи дуккху. Так же сознание ниббаны ялвяется звеном в веренице моментов сознания, среди которых есть и страдательные сосзнания. То есть сознание ниббаны является основанием для возникновения следующих моментов сознания, в том числе например болезненных ощущений тела. Ведь если бы это сознание тут же угасло без возникновения, то и болезненные телесные сознания в будущем не возникли бы. В таком смысле локуттара-читта как и другие читты - дуккха. Но ее объект совсем не дуккха. Функция сознания - познавать. Это его чудесное свойство. И оно совершает чудо познания элемента, лишенного всего непостоянного, обусловленного и страдательного. По этому вопрос "как может сознание обусловленое познать то, что необусловленно" - абсурден в принципе. Так как это чудесное свойствой сознания что-то познавать и оно познает именно этот объект. Не смешиваясь однако с ним. Не так, чтобы познавая ниббану сознание будучи страдательным, испытывало боль или неудовлетоворительность. Это не так работает. В момент, когда познается ниббана, нет никакого ощущения и познания дуккха. Так как два объекта не сочетаются в одном моменте. Страдание связаное с страдательной природой обусловленных вещей, может наступать как до самой обусловленной вещи так и после. Например, чтобы произвести хлеб, нужно пострадать работая на поле, в поте лица. Это страдание санкхара-дуккхи, страдание обусловлености. Съев черствый хлеб, можно ощутить боль в желудке. Это страдание ведана-дуккхи. И наконец, потеря хлеба в пожаре приведет к аничча-дуккхе, страданию после вещи, в результате потери вещи. Страдательность сознания ниббаны может быть связана с тяжестью пути и аскезы, которая сопряжена с его достижением. Таким образом дуккха переживается до возникновения сознания ниббаны и связана с ней. По этому от сознания ниббаны тоже надо однажды избавиться, так как продуцирование его сопряжено с обладанием тела и сложной, трудоемкой практикой. Далее в моменте переживания ниббаны нет никакой боли. Но в то же время, прекращение переживания ниббаны может вбросить ум в мир болезненных ощущений, в мир беспокойства. И это дуккха от прекращения этого сознания, связаная с ним. И так ум страдает не от наличия переживания ниббаны как объекта, а от прекращаемости этого мирного переживания и возникновения других, беспокойных переживаний. В конечном итоге, само восприятие в глубинном смысле беспокойно и тягостно. И истинное слияние с ниббаной происходит с прекращением восприятия и чувствования. Это совершенное соединение с ниббаной и переживание ее телом, а не просто умом. По этому вопрос в какой-то мере верен: переживание ниббаны сознанием не до конца совершенно. Истинное переживание ниббаны - это прекращение всякого переживания, то есть сама ниродха-ниббана.

[maudgalyayana]

вопрос "как может сознание обусловленое познать то, что необусловленно" - абсурден в принципе. Так как это чудесное свойствой сознания что-то познавать и оно познает именно этот объект. Не смешиваясь однако с ним.

Вопрос был бы абсурден, если бы мы исходили из классического представления об объекте. Здесь объект противопоставлен субъекту как не-мыслящее мыслящему. В буддизме тоже есть не-мыслящие объекты - это рупа-дхаммы. Но все остальные дхаммы - арупа-дхаммы - как мыслятся так и мыслят. Поэтому субъект и объект здесь относительны: субъект - это дхамма, которая сейчас мыслит, объект - это дхамма, которая сейчас мыслится. Что касается Ниббаны, то она не подходит и под это определение, потому что ее нельзя назвать ни дхаммой, которая мыслит, ни дхаммой, которая мыслится, ведь когда есть Ниббана, тогда нет мышления. Другими словами - это не-мыслимая дхамма, она вне субъект-объектного описания.

Страдание связаное с страдательной природой обусловленных вещей, может наступать как до самой обусловленной вещи так и после... Страдательность сознания ниббаны может быть связана с тяжестью пути и аскезы, которая сопряжена с его достижением. Таким образом дуккха переживается до возникновения сознания ниббаны и связана с ней... И так ум страдает не от наличия переживания ниббаны как объекта, а от прекращаемости этого мирного переживания и возникновения других, беспокойных переживаний.

Понимаете, это можно сказать про любой приятный опыт: страдание возникает из-за желания его достичь, а когда приятное достигнуто - от его прекращения. Разница с опытом Ниббаны в том, что его нельзя достичь причинно, желание будет только мешать (но можно создать условия, при которых Ниббана может "снизойти"). А во вторых, в самом опыте Ниббаны нет привязанности и страсти, поэтому нет страдания от его прекращения, последующие страдания связаны с другими опытами. Точнее говоря, Ниббана и есть прекращение, а страдания связаны с возобновлением.

[Haurvat]

ведь когда есть Ниббана, тогда нет мышления.

С чего такие предпосылки?

Разница с опытом Ниббаны в том, что его нельзя достичь причинно, желание будет только мешать (но можно создать условия, при которых Ниббана может "снизойти").

С чего вы это взяли? Локуттара читта вполне себе сконструировна, и чтобы сконструировать ее, нужны усилия. Это лишь один из примеров дуккхи. А есть еще дуккха прекращения - когда сознание ниббаны сменяется какими-то другими сознаниями и в том ее дукуховость.

А во вторых, в самом опыте Ниббаны нет привязанности и страсти, поэтому нет страдания от его прекращения,

Во первых, ниббану может пережить сотапана например, а у него есть загрязнения.
Но непостоянство страдательно не только при наличии привязаности. Например по закону непостоянства может наступить болезнь и появится моменты сознания телесной боли. Физические страдания и тягостность чувств дуккха вне зависимости от того есть к ним привязаность или нет.

[maudgalyayana]

"ведь когда есть Ниббана, тогда нет мышления."
С чего такие предпосылки?

Из определения Ниббаны как прекращения страдания. А страдание - это 5 совокупностей (Поворот колеса Дхаммы), в том числе эмоции, восприятия, санкхары и сознания (чувственные сознания и сознание ума). Опять же, состояние прекращения (ниродха) - это прекращение любой психической и умственной активности. Вы сами об этом написали выше (и совершенно правильно, на мой взгляд): "И истинное слияние с ниббаной происходит с прекращением восприятия и чувствования... Истинное переживание ниббаны - это прекращение всякого переживания, то есть сама ниродха-ниббана". А если нет прекращения восприятия, чувствования и переживаний, о какой Ниббане может идти речь?

Локуттара читта вполне себе сконструировна, и чтобы сконструировать ее, нужны усилия. Это лишь один из примеров дуккхи.

Я не уверен, что локуттара читта (сверхмирское сознание) - это дуккха. Это ведь переживание Ниббаны, так ведь? Ниббана - это единственное, что не является дуккхой. Поэтому локуттара читта не является дуккхой. Вы исходите из того, что есть две дхаммы: познающая (локуттара-читта) и познаваемая (Ниббана). Первая - дуккха, вторая - не дуккха. Но ведь когда мы говорим о страдательности, мы имеем ввиду сознание, понятное дело, что рупа-дхаммы не страдают, ни не страдают, поскольку не мыслят.

ниббану может пережить сотапана например, а у него есть загрязнения.

Загрязнения на время приостановлены.

Например по закону непостоянства может наступить болезнь и появится моменты сознания телесной боли. Физические страдания и тягостность чувств дуккха вне зависимости от того есть к ним привязаность или нет.

Ну это я и имел ввиду - страдания связаны с новой болью, а не с потерей удовольствия. Например, мне было приятно нечто, и потом я вспоминаю это и страдаю. Ниббана не может оставить такой след, который будет причинять страдания. Зато опыт Ниббаны переориентирует всю психическую жизнь в направлении прекращения страдания.

[bergentroll]

Я не уверен, что локуттара читта (сверхмирское сознание) - это дуккха. Это ведь переживание Ниббаны, так ведь?

Встречал такую точку зрения у нашего опытного тхеравадина. Это бы противоречило «всё обусловленное — аничча, все обусловленное — дуккха». Переживание (пересмотр) ниббаны — не страдание страдания как перелом ноги, но очевидно не лишено дуккхи непостоянства, дуккхи обусловленности.

Вы исходите из того, что есть две дхаммы: познающая (локуттара-читта) и познаваемая (Ниббана)... Но ведь когда мы говорим о страдательности, мы имеем ввиду сознание, понятное дело, что рупа-дхаммы не страдают, ни не страдают, поскольку не мыслят.

Говоря о страдательности, мы имеем в виду характеристику явлений, а не [только] боль, горе и отчаяние, возникающие непосредственно при познавании каких-то явлений. Иначе получается, сознание принимает качества познаваемого. Тогда, раз переня́та не-страдательность, остаётся перенять постоянство, или непроизведённость, и вместо ниродхи получится вечное удовлетворённое сознание. (Не совсем понятно, почему упомянуты именно рупа-дхаммы.)

Как вы различаете опыт и объект опыта? ИМХО. Мысль нельзя отличить от ее объекта, потому что у нее нет собственных качеств.

Качество сознания — познавать объект. Соответственно, пересмотр ниббаны — это не ниббана как таковая. Вы сами примерно на эту тему хорошо пишете в соседнем треде.

[LS]

То, что может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать

ЛВ

[maudgalyayana]

Переживание (пересмотр) ниббаны — не страдание страдания как перелом ноги, но очевидно не лишено дуккхи непостоянства, дуккхи обусловленности.

Если под "пересмотром" имеется ввиду вспоминание, то должно быть и исходное переживание, которое вспоминается. Однако, есть ли разница между исходным переживанием Ниббаны и ее вспоминанием? (Как пример: есть ли разница между исходным познанием числа и его вспоминанием?)

Встречал такую точку зрения у нашего опытного тхеравадина. Это бы противоречило «всё обусловленное — аничча, все обусловленное — дуккха».

Так оно - необусловленное. Также как познание благородных истин или взаимообусловленного возникновения. Это знание (пання) прекращает неведение, а следовательно - прекращает цепь обусловленности. Также как знание страдания прекращает страдание (поскольку оно знает, что нет страдающего - это 5 скандх страдают). Все это знание относится к сверхмирскому сознанию.

Избегнув обеих этих крайностей, Так Ушедший постиг Срединный Путь, путь видения, знания, путь, приносящий успокоение и дающий особое знание, путь, что ведет к Пробуждению и Ниббане. Итак, о монахи, при мысли "вот Благородная Истина о Страдании" появляется во мне видение, появляется знание, появляется мудрость, свет появляется во мне — в отношении вещей доселе неслыханных... Пока, о монахи, это знание Четырех Благородных Истин мне не стало совершенно ясно в трех его аспектах, я не притязал на достижение Совершенного Пробуждения, что есть наивысшее в этом мире с его Марами, Брахмами, с его странствующими аскетами, брахманами, князьями и людьми. Теперь, когда видение и знание Четырех Благородных Истин возникли во мне, я знаю: Несомненно, что достиг я полного освобождения сознания. И обрел я избавление от новых рождений... Только мудрые перестают перерождаться (Поворот колеса Дхаммы)

Уйдя из сферы ни восприятия, ни не-восприятия, Шарипутра достиг сферы прекращения восприятия и чувствования. И все его умственные помрачения и притоки были уничтожены его всепроникающей Мудростью. И осознав свое достижение, спросил: "А есть ли еще избавление далее того, что достигнуто?" Ответил: "Нет, далее нет" (Анупада Сутта)

Качество сознания — познавать объект. Соответственно, пересмотр ниббаны — это не ниббана как таковая. Вы сами примерно на эту тему хорошо пишете в соседнем треде.

Да, там я говорю о "неизменной" свабхаве, которая созерцается йогом. Ваше возражение в том, что я переношу это качество объекта на субъекта (в т.ч. бесстрастие Ниббаны). Но здесь я бы хотел еще раз обратить внимание на буддийское понимание объекта (дхаммы) в отличие от западного понимания. На западе объект (и субъект) абсолютны, в буддизме субъект может стать объектом, когда созерцается как мысль. А объект может стать субъектом, когда йог погружается в него. Буддизм как раз таки начинается с отрицания абсолютного субъекта. Нет того, кто созерцает, есть только "процесс" созерцания (мгновенный), а субъект и объект относительны к этому процессу. Это - дхамма - абсолютный факт мышления.

[Haurvat]

Из определения Ниббаны как прекращения страдания.

Это еще и объект сознания.
И если говорить о ней как об объекте, то сознание мышление (которые суть дуккха), познают нечто, что не есть дуккха, познают свойство покоя.
Некий экономист может исследовать закономерности экономики не будучи богат. Экономист и богатство не одно и то же. Он умом постигает богатство. Постигая закономерности богатства, он может кстати стать богатым в итоге.
Описаный процесс постижения ниббаны есть достижение плода, то есть особого очищающего состояния созерцания мудростью свойства противоположного совокупностям и дуккхе.

Опять же, состояние прекращения (ниродха) - это прекращение любой психической и умственной активности. Вы сами об этом написали выше (и совершенно правильно, на мой взгляд): "И истинное слияние с ниббаной происходит с прекращением восприятия и чувствования... Истинное переживание ниббаны - это прекращение всякого переживания, то есть сама ниродха-ниббана". А если нет прекращения восприятия, чувствования и переживаний, о какой Ниббане может идти речь?

По этому существует еще одно, особое медитативное достижение, ниродха-самапати, в котором ум не просто постигает свойство покоя (противоположное страдательности санкхар), но и сливается с ним, угасая полностью на время.

Я не уверен, что локуттара читта (сверхмирское сознание) - это дуккха. Это ведь переживание Ниббаны, так ведь? Ниббана - это единственное, что не является дуккхой.

Вы делаете сразу несколько ошибок. Во первых понимаете дуккху в лоб, как болезненное чувство или переживание. Тут же игнорируя выше описанные мной аргументы о видах дуккхи. Мне придется повторить все заново? Дуккха может быть связана с формацией будучи до или после нее, как бы сопряженной опосредствовано с ней. По этому традиция делит дуккху на непосредственную и опосредствованную. Непосредственная дуккха - это ментальная и физическая боль. Такой нет ни в мирской ни в надмирской джхане. Более того, в момент переживания ниббаны ум осознает только ниббану, и нет переживаний дуккхи.
Но это не значит, что сама природа сформированности этого ума не дуккха. Другая ошибка в том, что вы подменяете ум и свойство, которое он познает. Ум дуккховый (почему - читаем выше), а объект не дуккховый.

Вы исходите из того, что есть две дхаммы: познающая (локуттара-читта) и познаваемая (Ниббана). Первая - дуккха, вторая - не дуккха. Но ведь когда мы говорим о страдательности, мы имеем ввиду сознание, понятное дело, что рупа-дхаммы не страдают, ни не страдают, поскольку не мыслят.

Не вижу логической связи посыла и вывода.

Загрязнения на время приостановлены.

Значит на время остановлена ментальна дуккха. Так же искоренны корни будущей дуккхи (что равно по сути полному прекращению дуккхи, так как остаточных страданий пылинка по сравнению с тем, от чего избавились).
Но сама природа ума как самскары - дуккха в более тонком смысле, как связность с страданием и как нечто опасное, за что не стоит цепляться и чего не стоит продуцировать в будущем(имеется ввиду ум вообще, куда входит любой вид сознания). Вы не первый и вы не последний, кто не понимает тонкую форму дуккхи, дуккху как характеристику. А ведь именно в понимании онной кроется путь избавления от привязаности к ВСЕМ совокупностям и достижение той самой ниббаны, как прекращения дуккха на корню. Именно к этому надо стремиться, а не спекулировать. Настоящая причина вашего дискофорта - это скрытая привязаность к уму (из-за чего вы не можете воспринять его как дуккху и отлепиться от него). По этому просто культивируйте понимание, что ум всегда дуккха, грубо или тонко, философски. И затем избавляйтесь от хватания за него. Думайте по больше о том, что он будет уничтожен, что он непостоянен и не будет вам принадлежать.

Ну это я и имел ввиду - страдания связаны с новой болью, а не с потерей удовольствия. Например, мне было приятно нечто, и потом я вспоминаю это и страдаю. Ниббана не может оставить такой след, который будет причинять страдания. Зато опыт Ниббаны переориентирует всю психическую жизнь в направлении прекращения страдания.

Вы полностью не поняли о чем я говорю. Сама связность читты с другими, переживающими боль читтами - это дуккха.
Вот вы медитируете, вам хорошо, но эта медитация проходит. Сменяется хлопотами и телесной болью, потом опытом смерти. Вот эта перемена, исчезновение приятного и мирного состояния и необходимое, обязательное возникновение не мирного, беспокойного, пронзающего переживания - это и есть дуккха. Ведь если бы на этом же месте локкутара читта схлопнулась и на всегда прекратилась, то не было бы дальнейших остаточных страданий, не было бы опыта болезни, старения и смерти, беспокойства чувств. Значит они в прямой зависимости от ее существования, так как она является условием для их возникновения(момент ума порождает другой момент и так до самой смерти). В этом ее дуккховость. И дуккховость необходимости самого достижения и обладания 5 совокупностями, чтобы ее достигнуть и достигать вновь и вновь. То есть вам приходится постоянно лезть в улей за медом и получать ужаливания пчел. Этот улей - 5 совокупностей, мед - переживание плода, а пчелы с жалами - всевозможные виды дуккхи проживающие в пяти совокупностях. Без пяти совокупностей не может быть никакой локуттара-читты, они ее условие необходимое. В этом дуккховость, связность с дуккхой локуттара читты.
Но стоит помнить, что это лишь ее характеристика как санкхары. Локуттара читта не является истиной о страдании, и не является причиной страдания в том же смысле как жажда.

[maudgalyayana]

сознание мышление (которые суть дуккха), познают нечто, что не есть дуккха, познают свойство покоя... Другая ошибка в том, что вы подменяете ум и свойство, которое он познает. Ум дуккховый (почему - читаем выше), а объект не дуккховый.

Покой - это же свойство сознания? Это свойство, кстати, есть среди факторов Пробуждения: безмятежность (пассадхи).

Не вижу логической связи посыла и вывода.

Рассмотрим страдание нама-рупы. Если вы укололи палец, страдает не рупа (визуальный образ пальца), а нама (сознание). По этой же причине рупа не может быть бесстрастной, бесстрастным может быть только сознание.

По этому существует еще одно, особое медитативное достижение, ниродха-самапати, в котором ум не просто постигает свойство покоя (противоположное страдательности санкхар), но и сливается с ним, угасая полностью на время.

Но мудрость в нем наличествует, тем не менее. Также как мудрость и особое знание наличествуют в состоянии совершенного Пробуждения Будды.

Во первых понимаете дуккху в лоб, как болезненное чувство или переживание.

Я основываюсь на Повороте колеса Дхаммы:

Вот, о монахи, Благородная Истина о Страдании. Рождение — это страдание; старость — страдание, болезнь — страдание, смерть — страдание; грусть, печаль, тоска, боль, отчаяние — страдание. Встреча с горестным — страдание, расставание с радующим — страдание, неполучение желаемого — страдание. Словом, пять скандх — страдание.

Но сама природа ума как самскары - дуккха в более тонком смысле... В этом дуккховость, связность с дуккхой локуттара читты. Но стоит помнить, что это лишь ее характеристика как санкхары.

Вообще говоря, санкхары и ум - разные вещи. В списке скандх - это 4 и 5 скандхи, а в списке нидан - это 2 и 3 ниданы. То есть, в принципе, ум может быть несанкхаричен (асанскрита дхамма). В часности, в саматхе санкхары должны быть угашены при сохранении сознания, естественно (или вы просто заснете).

Вы не первый и вы не последний, кто не понимает тонкую форму дуккхи, дуккху как характеристику. А ведь именно в понимании онной кроется путь избавления от привязаности к ВСЕМ совокупностям и достижение той самой ниббаны, как прекращения дуккха на корню. Настоящая причина вашего дискофорта - это скрытая привязаность к уму (из-за чего вы не можете воспринять его как дуккху и отлепиться от него). По этому просто культивируйте понимание, что ум всегда дуккха, грубо или тонко, философски. И затем избавляйтесь от хватания за него. Думайте по больше о том, что он будет уничтожен, что он непостоянен и не будет вам принадлежать.

Во-первых, дуккхой являются 5 совокупностей цепляния. Во-вторых, причина страдания - жажда, а не сознание (2 благородная истина). Локуттара читта - это сознание без жажды и без цепляния, поэтому характеристика дуккхи к ней не относится.

Сама связность читты с другими, переживающими боль читтами - это дуккха... если бы на этом же месте локкутара читта схлопнулась и на всегда прекратилась, то не было бы дальнейших остаточных страданий, не было бы опыта болезни, старения и смерти, беспокойства чувств. Значит они в прямой зависимости от ее существования, так как она является условием для их возникновения(момент ума порождает другой момент и так до самой смерти). В этом ее дуккховость.

Вы напрасно обвиняете сверхмирское сознание - оно не связано кармически с предыдущими и последующими читтами. Здесь карма полностью приостановлена. Последующие читты кармически происходят от других читт (страстных и цепляющихся) - вот они действительно являются страданием. А что касается локуттара читты - даже единичный опыт Ниббаны гарантирует скорое освобождение от всех страданий. То есть, это не дуккха, а напротив - великое лекарство от дуккхи (как дихлофос от пчел в вашем примере).

[LS]

Если вы укололи палец, страдает не рупа (визуальный образ пальца), а нама (сознание).

Налицо неблаготворное результирующее сознание тела, сопровождающееся болью.
Ненада путать с сознанием ума в ум-двери, где страдание может быть самодостаточным, с мазохистским упоением.

Страдает нама, рупа или сознание - вопрос бессмысленный -
Вспомните связку тростника, где нама-рупа и сознание, со слов Сарипутты, прекращаются друг без друга (СН 12.67)

[Haurvat]

Покой - это же свойство сознания? Это свойство, кстати, есть среди факторов Пробуждения: безмятежность (пассадхи).

Нет это не пасаддхи и саматха, а санти. То есть свойство, качество, иными словами дхамма полнейшей недвижимости, невозникновения. То есть нечто, что противоположно нескончаемому конструированию и возникновению/прекращению.

Рассмотрим страдание нама-рупы. Если вы укололи палец, страдает не рупа (визуальный образ пальца), а нама (сознание). По этой же причине рупа не может быть бесстрастной, бесстрастным может быть только сознание.

Перечитайте процитированый мною отрывок. Вы пытаетесь на этом основании отрицать, что ниббана не дхамма не-дуккха, или же что локуттара-читта не дуккха, так как буквально не страдает в момент постижения ниббаны?

Но мудрость в нем наличествует, тем не менее. Также как мудрость и особое знание наличествуют в состоянии совершенного Пробуждения Будды.

Это вы вывели из неправильного текстологического прочтения некоторых сутт. На самом деле и согласно суттам там ум приостановлен и согласно традиции - там угасают все читты, четасики и читтаджа-рупы. Остаются лишь рупа порожденная кармой, питанием и теплом.
Четасики мудрости возникают при выходе из достижения.

Я основываюсь на Повороте колеса Дхаммы:

4 БИ это описание постижения Будды вкратце. Далее он свое учение разворачивал и разъяснял. Так например вторую БИ разворачивал с просто жажды ведущей к новой бхаве в 12 звеньев зависимого возникновения и более того.
Что касается первой БИ, то там например сказано, что вкратце 5 совокупностей подверженых цеплянию являются страданием. А каковы эти совокупности? Например сознание: далекое и близкое, низкое и возвышеное, грубое и утонченное. То есть все возможные состояния спектра. Сама спектральная формулировка дает нам понять, что совокупности ВСЕ буквально, и ум познающий ниббану таким образом не исключение. Предвосхищая ваш аргумент о том, что это совокупности "подверженые цеплянию", скажу что да. Это опять вопрос текстульного прочтения. Подверженость цеплянию понимается как то, что является объектом для зацепленности и как то, что было схвачено прошлым цеплянием и возникло. В суттах даже арахант созерцает совокупности цепляния, хотя не имеет цепляния, тем самым совокупности и совокупности подверженые цеплянию суть синоним. То, что совокупности цепляния - это дуккха, указывает на то, что вкратце все формации, созданные, возникшие - есть дуккха. Другой способ классификации описаный в суттах - это деление на дуккху боли, дуккху потери и дуккху сконструированности. И подход основаный на этом описании я осветил вам выше.
Вы пытаетесь противопоставить одну часть учения другой, взять сказаное вкратце, выделить это и сотворить свои комментарии и свои теории. Вам стоит просто поизучать точку зрения школы.

Вообще говоря, санкхары и ум - разные вещи. В списке скандх - это 4 и 5 скандхи, а в списке нидан - это 2 и 3 ниданы. То есть, в принципе, ум может быть несанкхаричен (асанскрита дхамма).

Вы занимаетесь задорновщиной.
Я использовал слово санкхара в значении "сформированная вещь". Есть еще формации как 4 скандха, как 3 нидана и как формации ума, тела и речи. В каждом случае слово используется доя обозночения разных явлений.

Используя такой ошибочный лингвистический подход вы подменяете термин асанкхата. Асанкхата - это термин в первом значении, как нечто, что не сформировано. И в этом смысле, 5 совокупностей санкхата, так как они санкхара-дхаммы, и к ним применяется максима "саббе санкхара аничча, саббе санкхара дуккха", и лишь ниббана относится из известных нам из канона дхамм к асанкхата-дхамме.

В часности, в саматхе санкхары должны быть угашены при сохранении сознания, естественно (или вы просто заснете).

Это санкхары в смысле формаций тела, речи и ума.

Во-первых, дуккхой являются 5 совокупностей цепляния. Во-вторых, причина страдания - жажда, а не сознание (2 благородная истина). Локуттара читта - это сознание без жажды и без цепляния, поэтому характеристика дуккхи к ней не относится.

Как я уже выше написал, арахант созерцает 3 хараткеристики в 5 совокупностях цепляния, не имея цепляния. Выводы делаем.

Причиной возникновения дуккха-совокупностей действительно является жажда, все верно. Так же как ядовитое дерево произросло из семени. Семя причина ядовитого дерева, а не только яда. Избавився от семени, мы не избавляемся от яда в дереве, мы просто не садим новое ядовитое дерево.

В приведенной метафоре яд не вся дуккха вообще, а самая базовая - санкхара дуккха, и дуккха рождения, старения, болезни и смерти, дуккха связаная с самим наличием совокупностей. И ее как тягостный груз нес даже сам Будда, от чего то и дело уходил в джхану. Я не имею ввиду дуккху печали и умственной фрустрации связаной с наличием в уме 3 огней загрязнений. Ментальная дуккха исчезает в момент просветления.

Локуттара читта - это сознание без жажды и без цепляния, поэтому характеристика дуккхи к ней не относится

Характеристика к ней относится как к всему сформированному. Все сформированное обладает характеристикой не зависимо от того есть цепляние или нет.
Такова особенность хараткеристик. Например непостоянство и безличность не зависит от нашего отношения к ним или цепляния, так же и с дуккхой. Будда объединял в списках обычно однородные вещи. Так дуккха характеристика не может вдруг выбиваться из списка объективных свойств явлений - аничча, дуккха, анатта. Это было бы не логично и не симетрично. В таком случает дуккха-характеристику надо было бы выделить отдельно и вынести за список объективных, не зависящих от цепляния свойств аниччи и анатты.

Вы напрасно обвиняете сверхмирское сознание - оно не связано кармически с предыдущими и последующими читтами.

Я не обвиняю сверхмирское сознание, и я не говорю о кармической связи. Дело в том, что вы не владеете апаратом паттханы. Ваши вопросы выдают неосведомленность. Читта надмирская действительно кармически нейтральна. Она не создает карму и она пресекает причину создания новой кармы. Но она находится в другой причинной связи с следующими моментами, в отношении смежности. Так как каждый следующий момент сознания в данной жизни обусловлен наличием предыдущего. Следовательно момент выхода ума из достижения пхала-самапати обусловленно зависим и возник на основе существования локуттара читты и так далее. В этом плане она связана с 5 совокупностями, служит причиной возникновения следующих совокупностей, зависимо возникает при условии наличия совокупностей. Смотрим разные примеры которые я приводил, пример с улеем, медом и пчелами и так далее.

Здесь карма полностью приостановлена. Последующие читты кармически происходят от других читт (страстных и цепляющихся)

Вот это выказывает ваше полное незнание и непонимание паттханы. А еще вы мне присвоили слова о кармическом конструировании локуттара-читтой следующих моментов, а потом это соломяное чучало стали бить. Но такие демагогические приемы ничего вам не дадут, в деле познания тонкостей Дхаммы уж точно.

А что касается локуттара читты - даже единичный опыт Ниббаны гарантирует скорое освобождение от всех страданий. То есть, это не дуккха, а напротив - великое лекарство от дуккхи (как дихлофос от пчел в вашем примере).

Это уточнение я сделал выше. Да, действительно локуттара читта служит пресечением дуккхи, как прекращение страданий сансары, остановка колеса зависимого возникновения.

Тем не менее вам стоит различать тонкости смысла: читта как сформированный ум, входящая в совокупность ума имеет лакшану страдательности в смысле санкхара-дуккха.

Мой вам совет. Не стоит спорить ни о чем, если вы нахватались по верхам, или прочли где-то слово санкхара, а потом экстраполировали вольное значение на все тексты, где оно встречается. Вам нужно прочесть сутты канона, сесть за школьную парту, изучить традиционную точку зрения, учение старейшин. Они были ближе к Будде и его арахантам, нежели мы и были профессионалами своего дела. Для изучения Дхаммы нужно много смирения и почтения. Необходимо стать учеником, а не пытаться поучать.
Со всем дружелюбием. Всех благ.

[maudgalyayana]

Необходимо стать учеником, а не пытаться поучать.

Согласен. Никакого поучения - просто разговор двух учеников.

Нет это не пасаддхи и саматха, а санти. То есть свойство, качество, иными словами дхамма полнейшей недвижимости, невозникновения. То есть нечто, что противоположно нескончаемому конструированию и возникновению/прекращению.

Все таки, почему вы отрицаете несконструированную, невозникающую мысль? В конце концов Ниббана - это дхамма, а все "дхаммы умственны, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада). Мне кажется, вы исходите из западного противопоставления объекта субъекту. У вас получается, что Ниббана - это немыслящий объект, как камень. А субъект (мыслящий) должен угаснуть. И что останется? Бессознательное состояние, как у камня? Это похоже на крайность нигилизма, от которой предостерегал Будда. Наоборот, в этом состоянии есть знание, преодолевшее невежество.

На самом деле и согласно суттам там ум приостановлен и согласно традиции - там угасают все читты, четасики и читтаджа-рупы... Четасики мудрости возникают при выходе из достижения.

Согласно Анупада Сутте в состоянии Прекращения угасает ощущение и восприятие - 2 и 3 скандхи (я понимаю, что это технический термин - здесь угасают все скандхи). И тогда, как написано, возникает всепроникающая мудрость, которая сжигает загрязнения. Или вы хотите сказать, что мудрость возникает по выходе, когда опять возвращаются скандхи, обусловленность и невежество?

Я использовал слово санкхара в значении "сформированная вещь". Есть еще формации как 4 скандха, как 3 нидана и как формации ума, тела и речи. В каждом случае слово используется доя обозночения разных явлений.

И в чем разница? Везде это формации, формирователи, короче говоря, управляющие импульсы, "ментальный клей", который склеивает дхаммы друг с другом во времени и пространстве.

Это санкхары в смысле формаций тела, речи и ума.

То есть, все возможные санкхары в рамках нама-рупы.

арахант созерцает 3 хараткеристики в 5 совокупностях цепляния, не имея цепляния. Выводы делаем.

А какой вывод вы делаете? Будда тоже созерцает страдание, не страдая при этом. Он созерцает посредством сверхмирского сознания. Это сознание за пределами мира, за пределами каммы, страдания и совокупностей. Именно поэтому оно и может их созерцать.

Характеристика к ней относится как к всему сформированному. Все сформированное обладает характеристикой не зависимо от того есть цепляние или нет.

Так она не сформирована, там нет санкхар! Еще аргумент: если бы она была сформирована, обусловлена, она была бы невежественна, постигала сформированные и ложные объекты. Но она мудра и постигает благородные истины и Ниббану.

Но она находится в другой причинной связи с следующими моментами, в отношении смежности. Так как каждый следующий момент сознания в данной жизни обусловлен наличием предыдущего. Следовательно момент выхода ума из достижения пхала-самапати обусловленно зависим и возник на основе существования локуттара читты и так далее.

Вот это очень интересно. В каком смысле локуттара читта смежна с читтой выхода? Локуттара читта является сверхмирской, она не может быть смежной с мирской читтой выхода - они лежат в разных "измерениях" (или сферах). (Кроме того, отношение смежности не является отношением причинности).

[Haurvat]

Все таки, почему вы отрицаете несконструированную, невозникающую мысль?

Потому-что вы сами можете убедиться, что мысли возникают и исчезают. Такова их природа, как и всего ментального.

В конце концов Ниббана - это дхамма, а все "дхаммы умственны, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада).

Дхаммами в суттах называется например рупа, а рупа не знает объект. Четыре великих элемента тоже дхаммы и они не умственны ниразу.

И что останется? Бессознательное состояние, как у камня? Это похоже на крайность нигилизма, от которой предостерегал Будда. Наоборот, в этом состоянии есть знание, преодолевшее невежество.

Будда не отрицал прекращение совокупностей. Нигилизм, который он отрицал двоякий - это вера в материалистическое уничтожение личности без перерождения и неверие в закон кармы, воздаяние.
А прекращению безличных совокупностей он как разу учил.

Согласно Анупада Сутте в состоянии Прекращения угасает ощущение и восприятие - 2 и 3 скандхи (я понимаю, что это технический термин - здесь угасают все скандхи).

1. Тем не менее традиция говорит о приостановке всех читт, четасик и читтаджа-руп. Вы оспариваете Дхамму Тхеравады?
2. В Махаведалле сутте указано, что сознание сопряжено с веданой и санньей, и совозникает с ними вместе, не может быть отделено одно от другого. В другом месте той же сутты описывается и сопряженность винньяны с панньей. То есть прекращение саньи, веданы значит и прекращение винньяны, а значит и панньи(как санкхара-кхандхи).
3. Само возникновение веданы и санньи связано с контактом. Без контакта не может быть и винньяны.
4. На самом деле же, читать санья-ведаита-ниродха буквально в смысле прекращения двух ментальных совокупностей тоже задорновщина. Так как в пали саннья зачастую восприятие в широком смысле, как осознавание в широком смысле, ведаита - это не просто чувство ведана, но все, что познается, переживается в широком смысле, значит слова правильно переводить как - прекращение осознавания и всего, что переживается. Подробней в эссе бхантэ Суньо на форуме Суттацентрал можно прочесть. Он проводит подробнейший анализ этого термина.

И тогда, как написано, возникает всепроникающая мудрость, которая сжигает загрязнения. Или вы хотите сказать, что мудрость возникает по выходе, когда опять возвращаются скандхи, обусловленность и невежество?

Согласно суттам, в 4 арупе уже нет никакого осознавания и ее исследуют только по выходе из нее, странно требовать от ниродхи, идущей за 4 арупой, которая является полным прекращением, чтобы в ней происходило какое-либо исследование или постижение мудростью. В другой сутте сказано, что эти два достижения - 4 арупа и ниродха постигаются при входе и выходе.

Скандхи не обязательно сопряжены с неведением. По этому ваша предпосылка не верна.

И в чем разница? Везде это формации, формирователи, короче говоря, управляющие импульсы, "ментальный клей", который склеивает дхаммы друг с другом во времени и пространстве

В том, что это слово для обозначения разных вещей и надо его понимать в контексте. Если вы не понимаете разницы, значит следует поучиться понимать. Изучить Учение, а не выдумывать свое.

То есть, все возможные санкхары в рамках нама-рупы.

Нет. Это вполне конткретные штуковины
Дыхание, витака и вичара, санья-ведана. Это что касается формаций тела, речи и ума, которые последовательно угасают в медитации. Лишь один из терминов. А есть значение в смысле волевого действия телом, речью и умом например. Звучит похоже, а значит другое совсем.

А какой вывод вы делаете? Будда тоже созерцает страдание, не страдая при этом. Он созерцает посредством сверхмирского сознания. Это сознание за пределами мира, за пределами каммы, страдания и совокупностей. Именно поэтому оно и может их созерцать

Медитация на совокупности - это прежде всего медитация на свои тело и ум. Если сказано, что араханты созерцают пять совокурностей цепляния, то это значит, при условии, что у них нет цепляния, что упадана-ккхандхами называются совокупности не только в смысле совокупностей с зацепкой, но и любые другие. Так как все совокупности созданы цеплянием, собраны цеплянием, по этому они совокупности цепляния без исключения.

Это сознание за пределами мира, за пределами каммы, страдания и совокупностей.

Такого не существует. Это ваша и махаяны придумка. Всякое сознание, согласно Будде аничча, дуккха, анатта. Всякое сознание зависит от нама-рупы, возникает в зависимости от нама-рупы. За пределами мира сознание Будды только в духовно-нравственном смысле, так как избавилось от привязаности, присвоения "Я есть это", познало истину и вышло из процесса воспроизведения сансары.

Так она не сформирована, там нет санкхар!

Опять эта упертость в пользовании теомином "санкхара" в одном лишь значении. Читта сформирована, так как возникает в зависимости от контакта, всегда. И об этом Будда четко говорит: "разве я не учил вас, что сознание возникает в зависимости от опоры, контакта, и без опоры не возникает сознание?" И т. д..
Следовательно читта санкхара в том смысле, что она обусловенна, всегда. Она может быть более необусловленной загрязнениями, но всегда обусловленна контактом и чувственной опорой.

Еще аргумент: если бы она была сформирована, обусловлена, она была бы невежественна, постигала сформированные и ложные объекты.

Это чисто ваша выдумка. Обусловленное сознание может обусловленно познавать объекты порождающие мудрость. Так мудрость как дхамма возникает при условии мудрой манасикары, правильного направления внимания.
Пять сил - осознанность, усердие, вера, сосредоточение и мудрость - обусловленные дхаммы. При возникновении манасикары они возникают, при прекращении манасикары - распадаются. Эти дхаммы обусловленны и подверженны непостоянству.

Вот это очень интересно. В каком смысле локуттара читта смежна с читтой выхода?

Тем что она читта в первую очередь.
И если бы она не была смежной, то никак бы не влияла на следующие умы, и после нее бы возникали бы далее невежественные состояния ума.

Локуттара читта является сверхмирской,

Она сверхмирская в силу
а) своего объекта (надмирского)
б) выводит за пределы мира, пресекая порождение мира (сансары) и отождествление с ним.

она не может быть смежной с мирской читтой выхода

Это вы так решили?

они лежат в разных "измерениях" (или сферах). (Кроме того, отношение смежности не является отношением причинности).

Разные читты лежат в разных сферах, но всех их объединяет в абхидхамме одно, они возникают на основе одной из шести дверей, да да да, даже та, что ниббану познает.
То есть от психо-физического организма они не отрываются.

И еще раз повторю, предыдущий момент читты является условием для возникновения нового. Значит следующий обусловлен обязательно предыдущим. Можете уточнить у других осведомленных в Дхамме товарищей, если не верите мне. Они вам подтвердят.

[maudgalyayana]

Дхаммами в суттах называется например рупа, а рупа не знает объект. Четыре великих элемента тоже дхаммы и они не умственны ниразу.

Они умственны в смысле их мыслимости. Они не существуют сами по себе, как физические атомы. Возьмите зрительную форму - она "есть" только когда она видится. С махабхутами то же самое.

Нигилизм, который он отрицал двоякий - это вера в материалистическое уничтожение личности без перерождения и неверие в закон кармы, воздаяние

Кто перерождается и кому воздается?

Тем не менее традиция говорит о приостановке всех читт, четасик и читтаджа-руп. Вы оспариваете Дхамму Тхеравады?

Я не оспариваю, что читта, которая возникает вместе с четасиками и объектами, при Ниродхе не возникает.

странно требовать от ниродхи, идущей за 4 арупой, которая является полным прекращением, чтобы в ней происходило какое-либо исследование или постижение мудростью.

Мудрость постигает Ниббану. Когда загрязнения начинают втекать - она постигает их, но со сверхмирского уровня.

Скандхи не обязательно сопряжены с неведением. По этому ваша предпосылка не верна.

Нама-рупа (5 скандх) обусловлена неведением. Пратитья самутпада. Когда неведения нет (есть мудрость) - ты видишь, что это скандхи, это не-я.

Дыхание, витака и вичара, санья-ведана. Это что касается формаций тела, речи и ума, которые последовательно угасают в медитации. Лишь один из терминов. А есть значение в смысле волевого действия телом, речью и умом например. Звучит похоже, а значит другое совсем.

Почему другое? Волевые действия тоже угасают.

Медитация на совокупности - это прежде всего медитация на свои тело и ум.

Но у арахантов нет своего тела и своего ума - у них больше нет нама-рупы. "Свое" - это и есть то, к чему я цепляюсь.

Всякое сознание, согласно Будде аничча, дуккха, анатта. Всякое сознание зависит от нама-рупы, возникает в зависимости от нама-рупы.

У Будды и арахантов нет нама-рупы, нет страданий, тем не менее сознание у них есть. Это сознание без качеств - поэтому оно видит все как есть.

За пределами мира сознание Будды только в духовно-нравственном смысле, так как избавилось от привязаности, присвоения "Я есть это", познало истину и вышло из процесса воспроизведения сансары.

То есть оно необусловлено, несанкхарично, нестрадательно, вне сансары.

Читта сформирована, так как возникает в зависимости от контакта, всегда. И об этом Будда четко говорит: "разве я не учил вас, что сознание возникает в зависимости от опоры, контакта, и без опоры не возникает сознание? Следовательно читта санкхара в том смысле, что она обусловенна, всегда. Она может быть более необусловленной загрязнениями, но всегда обусловленна контактом и чувственной опорой. "

Хорошо. Это сознание с опорой на Ниббану.

Обусловленное сознание может обусловленно познавать объекты порождающие мудрость

Если оно обусловлено - оно невежественно. Пратитья самутпада.

И если бы она не была смежной, то никак бы не влияла на следующие умы

Почему? Моя мысль может кармически повлиять на мысль в следующей жизни, но они же не смежные.

Разные читты лежат в разных сферах, но всех их объединяет в абхидхамме одно, они возникают на основе одной из шести дверей, да да да, даже та, что ниббану познает.
То есть от психо-физического организма они не отрываются.

Скажем так, читта с объектом и дверью возникает в своей соответствующей сфере.

И еще раз повторю, предыдущий момент читты является условием для возникновения нового. Значит следующий обусловлен обязательно предыдущим.

Обусловленность смежности подразумевает, что, если вы сидите дома, то в следующий момент вы будете там же, а не в космосе, например. Наоборот, при переходе в джхану или выше никакой смежности нет. Вы сидите дома, медитируете, и раз - вы в джхане, в другой сфере мира.

[Haurvat]

Характер ваших ответов показывает, что вы вообще не в теме и мало понимаете о чем я вам говорю.
Чего только стоит утверждение, что нама-рупы у Будды нет, а есть только неизьяснимое сознание. А тело при жизни куда у него делось? - это же и есть Рупа. Или что обусловленность = неведение. Это откуда такое взято? Точно не буддизм.
Не в упрек вам, просто рекомендую заняться теоритической подготовкой.
Ошибки в каждом комментарии, увы. Устраняйте ошибки, пробелы. Если вам интересна Дхамма уже хорошо. Спорить рано и нет смысла. Познавайте Дхамму, почитайте Будду, общайтесь с Сангхой. Будьте здравы, будьте счастливы. Всех благ.