В плане обусловленности и страдательности конечно одно и то же. Это непостоянные феномены. Поэтому, мягко говоря не совсем корректно сравнивать Ниббану и чайТоппер писал(а):Опыт постижения чая и сам чай разные вещи или это одно и то же?

Список форумов › Теория и практика › АБХИДХАММА
В плане обусловленности и страдательности конечно одно и то же. Это непостоянные феномены. Поэтому, мягко говоря не совсем корректно сравнивать Ниббану и чайТоппер писал(а):Опыт постижения чая и сам чай разные вещи или это одно и то же?
Пожалуйста, взвесьте мне 2 кг опыта постижения чая, если это одно и то же с чаем.QuantUm писал(а):В плане обусловленности и страдательности конечно одно и то же. Это непостоянные феномены. Поэтому, мягко говоря не совсем корректно сравнивать Ниббану и чайне совсем понимаю при чем здесь это сравнение.
Вам страдательный и непостоянный опыт или как у Нибанны?Топпер писал(а):Пожалуйста, взвесьте мне 2 кг опыта постижения чая, если это одно и то же с чаем.
QuantUm писал(а):Вам страдательный и непостоянный опыт или как у Нибанны?
QuantUm писал(а):на самом деле не совсем понял вашу иронию
Как вы различаете опыт и объект опыта? ИМХО. Мысль нельзя отличить от ее объекта, потому что у нее нет собственных качеств. Опыт постижения Ниббаны обусловлен, например, факторами Пробуждения, но Ниббана не обусловлена. Как это совместить? Единственным возможным ответом будет: он обусловлен и необусловлен. Как Ниббана он необусловлен, как лежащий в ряду обусловленности - обусловлен. Точнее говоря, есть две одинаковых дхаммы, обусловленная и необусловленная - как в Дваятанупассана Сутте, Сутте рассмотрения пар. "Какое бы страдание ни возникало, оно обусловлено неведением» – таково первое рассмотрение. «С безостаточным угасанием и прекращением неведения нет возникновения страдания» – таково второе рассмотрение." То есть, йог рассматривает каждую дхамму как пару: в аспекте ее возникновения она обусловлена, в аспекте ее прекращения она необусловлена. Собственно, прекращение страдания - и есть Ниббана (Поворот колеса Дхаммы). Другими словами, Благородной Личности имманентно некое необусловленное состояние. Как мирянин или монах он обусловлен, но будучи в данный момент Благородной Личностью, он не обусловлен.bergentroll писал(а):Если опыт постижения не различен со своим объектом, значит можно взвесить, например, пару кило аромата чая.
Вопрос был бы абсурден, если бы мы исходили из классического представления об объекте. Здесь объект противопоставлен субъекту как не-мыслящее мыслящему. В буддизме тоже есть не-мыслящие объекты - это рупа-дхаммы. Но все остальные дхаммы - арупа-дхаммы - как мыслятся так и мыслят. Поэтому субъект и объект здесь относительны: субъект - это дхамма, которая сейчас мыслит, объект - это дхамма, которая сейчас мыслится. Что касается Ниббаны, то она не подходит и под это определение, потому что ее нельзя назвать ни дхаммой, которая мыслит, ни дхаммой, которая мыслится, ведь когда есть Ниббана, тогда нет мышления. Другими словами - это не-мыслимая дхамма, она вне субъект-объектного описания.Haurvat писал(а):вопрос "как может сознание обусловленое познать то, что необусловленно" - абсурден в принципе. Так как это чудесное свойствой сознания что-то познавать и оно познает именно этот объект. Не смешиваясь однако с ним.
Понимаете, это можно сказать про любой приятный опыт: страдание возникает из-за желания его достичь, а когда приятное достигнуто - от его прекращения. Разница с опытом Ниббаны в том, что его нельзя достичь причинно, желание будет только мешать (но можно создать условия, при которых Ниббана может "снизойти"). А во вторых, в самом опыте Ниббаны нет привязанности и страсти, поэтому нет страдания от его прекращения, последующие страдания связаны с другими опытами. Точнее говоря, Ниббана и есть прекращение, а страдания связаны с возобновлением.Haurvat писал(а):Страдание связаное с страдательной природой обусловленных вещей, может наступать как до самой обусловленной вещи так и после... Страдательность сознания ниббаны может быть связана с тяжестью пути и аскезы, которая сопряжена с его достижением. Таким образом дуккха переживается до возникновения сознания ниббаны и связана с ней... И так ум страдает не от наличия переживания ниббаны как объекта, а от прекращаемости этого мирного переживания и возникновения других, беспокойных переживаний.
С чего такие предпосылки?ведь когда есть Ниббана, тогда нет мышления.
Разница с опытом Ниббаны в том, что его нельзя достичь причинно, желание будет только мешать (но можно создать условия, при которых Ниббана может "снизойти").
Во первых, ниббану может пережить сотапана например, а у него есть загрязнения.А во вторых, в самом опыте Ниббаны нет привязанности и страсти, поэтому нет страдания от его прекращения,
Из определения Ниббаны как прекращения страдания. А страдание - это 5 совокупностей (Поворот колеса Дхаммы), в том числе эмоции, восприятия, санкхары и сознания (чувственные сознания и сознание ума). Опять же, состояние прекращения (ниродха) - это прекращение любой психической и умственной активности. Вы сами об этом написали выше (и совершенно правильно, на мой взгляд): "И истинное слияние с ниббаной происходит с прекращением восприятия и чувствования... Истинное переживание ниббаны - это прекращение всякого переживания, то есть сама ниродха-ниббана". А если нет прекращения восприятия, чувствования и переживаний, о какой Ниббане может идти речь?Haurvat писал(а):"ведь когда есть Ниббана, тогда нет мышления."
С чего такие предпосылки?
Я не уверен, что локуттара читта (сверхмирское сознание) - это дуккха. Это ведь переживание Ниббаны, так ведь? Ниббана - это единственное, что не является дуккхой. Поэтому локуттара читта не является дуккхой. Вы исходите из того, что есть две дхаммы: познающая (локуттара-читта) и познаваемая (Ниббана). Первая - дуккха, вторая - не дуккха. Но ведь когда мы говорим о страдательности, мы имеем ввиду сознание, понятное дело, что рупа-дхаммы не страдают, ни не страдают, поскольку не мыслят.Haurvat писал(а):Локуттара читта вполне себе сконструировна, и чтобы сконструировать ее, нужны усилия. Это лишь один из примеров дуккхи.
Загрязнения на время приостановлены.Haurvat писал(а):ниббану может пережить сотапана например, а у него есть загрязнения.
Ну это я и имел ввиду - страдания связаны с новой болью, а не с потерей удовольствия. Например, мне было приятно нечто, и потом я вспоминаю это и страдаю. Ниббана не может оставить такой след, который будет причинять страдания. Зато опыт Ниббаны переориентирует всю психическую жизнь в направлении прекращения страдания.Haurvat писал(а):Например по закону непостоянства может наступить болезнь и появится моменты сознания телесной боли. Физические страдания и тягостность чувств дуккха вне зависимости от того есть к ним привязаность или нет.
maudgalyayana писал(а):Я не уверен, что локуттара читта (сверхмирское сознание) - это дуккха. Это ведь переживание Ниббаны, так ведь?
maudgalyayana писал(а):Вы исходите из того, что есть две дхаммы: познающая (локуттара-читта) и познаваемая (Ниббана)... Но ведь когда мы говорим о страдательности, мы имеем ввиду сознание, понятное дело, что рупа-дхаммы не страдают, ни не страдают, поскольку не мыслят.
maudgalyayana писал(а):Как вы различаете опыт и объект опыта? ИМХО. Мысль нельзя отличить от ее объекта, потому что у нее нет собственных качеств.
ЛВТо, что может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать
Если под "пересмотром" имеется ввиду вспоминание, то должно быть и исходное переживание, которое вспоминается. Однако, есть ли разница между исходным переживанием Ниббаны и ее вспоминанием? (Как пример: есть ли разница между исходным познанием числа и его вспоминанием?)bergentroll писал(а):Переживание (пересмотр) ниббаны — не страдание страдания как перелом ноги, но очевидно не лишено дуккхи непостоянства, дуккхи обусловленности.
Так оно - необусловленное. Также как познание благородных истин или взаимообусловленного возникновения. Это знание (пання) прекращает неведение, а следовательно - прекращает цепь обусловленности. Также как знание страдания прекращает страдание (поскольку оно знает, что нет страдающего - это 5 скандх страдают). Все это знание относится к сверхмирскому сознанию.bergentroll писал(а):Встречал такую точку зрения у нашего опытного тхеравадина. Это бы противоречило «всё обусловленное — аничча, все обусловленное — дуккха».
Избегнув обеих этих крайностей, Так Ушедший постиг Срединный Путь, путь видения, знания, путь, приносящий успокоение и дающий особое знание, путь, что ведет к Пробуждению и Ниббане. Итак, о монахи, при мысли "вот Благородная Истина о Страдании" появляется во мне видение, появляется знание, появляется мудрость, свет появляется во мне — в отношении вещей доселе неслыханных... Пока, о монахи, это знание Четырех Благородных Истин мне не стало совершенно ясно в трех его аспектах, я не притязал на достижение Совершенного Пробуждения, что есть наивысшее в этом мире с его Марами, Брахмами, с его странствующими аскетами, брахманами, князьями и людьми. Теперь, когда видение и знание Четырех Благородных Истин возникли во мне, я знаю: Несомненно, что достиг я полного освобождения сознания. И обрел я избавление от новых рождений... Только мудрые перестают перерождаться (Поворот колеса Дхаммы)
Уйдя из сферы ни восприятия, ни не-восприятия, Шарипутра достиг сферы прекращения восприятия и чувствования. И все его умственные помрачения и притоки были уничтожены его всепроникающей Мудростью. И осознав свое достижение, спросил: "А есть ли еще избавление далее того, что достигнуто?" Ответил: "Нет, далее нет" (Анупада Сутта)
Да, там я говорю о "неизменной" свабхаве, которая созерцается йогом. Ваше возражение в том, что я переношу это качество объекта на субъекта (в т.ч. бесстрастие Ниббаны). Но здесь я бы хотел еще раз обратить внимание на буддийское понимание объекта (дхаммы) в отличие от западного понимания. На западе объект (и субъект) абсолютны, в буддизме субъект может стать объектом, когда созерцается как мысль. А объект может стать субъектом, когда йог погружается в него. Буддизм как раз таки начинается с отрицания абсолютного субъекта. Нет того, кто созерцает, есть только "процесс" созерцания (мгновенный), а субъект и объект относительны к этому процессу. Это - дхамма - абсолютный факт мышления.bergentroll писал(а):Качество сознания — познавать объект. Соответственно, пересмотр ниббаны — это не ниббана как таковая. Вы сами примерно на эту тему хорошо пишете в соседнем треде.
Это еще и объект сознания.Из определения Ниббаны как прекращения страдания.
По этому существует еще одно, особое медитативное достижение, ниродха-самапати, в котором ум не просто постигает свойство покоя (противоположное страдательности санкхар), но и сливается с ним, угасая полностью на время.Опять же, состояние прекращения (ниродха) - это прекращение любой психической и умственной активности. Вы сами об этом написали выше (и совершенно правильно, на мой взгляд): "И истинное слияние с ниббаной происходит с прекращением восприятия и чувствования... Истинное переживание ниббаны - это прекращение всякого переживания, то есть сама ниродха-ниббана". А если нет прекращения восприятия, чувствования и переживаний, о какой Ниббане может идти речь?
Вы делаете сразу несколько ошибок. Во первых понимаете дуккху в лоб, как болезненное чувство или переживание. Тут же игнорируя выше описанные мной аргументы о видах дуккхи. Мне придется повторить все заново? Дуккха может быть связана с формацией будучи до или после нее, как бы сопряженной опосредствовано с ней. По этому традиция делит дуккху на непосредственную и опосредствованную. Непосредственная дуккха - это ментальная и физическая боль. Такой нет ни в мирской ни в надмирской джхане. Более того, в момент переживания ниббаны ум осознает только ниббану, и нет переживаний дуккхи.Я не уверен, что локуттара читта (сверхмирское сознание) - это дуккха. Это ведь переживание Ниббаны, так ведь? Ниббана - это единственное, что не является дуккхой.
Не вижу логической связи посыла и вывода.Вы исходите из того, что есть две дхаммы: познающая (локуттара-читта) и познаваемая (Ниббана). Первая - дуккха, вторая - не дуккха. Но ведь когда мы говорим о страдательности, мы имеем ввиду сознание, понятное дело, что рупа-дхаммы не страдают, ни не страдают, поскольку не мыслят.
Значит на время остановлена ментальна дуккха. Так же искоренны корни будущей дуккхи (что равно по сути полному прекращению дуккхи, так как остаточных страданий пылинка по сравнению с тем, от чего избавились).Загрязнения на время приостановлены.
Ну это я и имел ввиду - страдания связаны с новой болью, а не с потерей удовольствия. Например, мне было приятно нечто, и потом я вспоминаю это и страдаю. Ниббана не может оставить такой след, который будет причинять страдания. Зато опыт Ниббаны переориентирует всю психическую жизнь в направлении прекращения страдания.
Покой - это же свойство сознания? Это свойство, кстати, есть среди факторов Пробуждения: безмятежность (пассадхи).Haurvat писал(а):сознание мышление (которые суть дуккха), познают нечто, что не есть дуккха, познают свойство покоя... Другая ошибка в том, что вы подменяете ум и свойство, которое он познает. Ум дуккховый (почему - читаем выше), а объект не дуккховый.
Рассмотрим страдание нама-рупы. Если вы укололи палец, страдает не рупа (визуальный образ пальца), а нама (сознание). По этой же причине рупа не может быть бесстрастной, бесстрастным может быть только сознание.Haurvat писал(а):Не вижу логической связи посыла и вывода.
Но мудрость в нем наличествует, тем не менее. Также как мудрость и особое знание наличествуют в состоянии совершенного Пробуждения Будды.Haurvat писал(а):По этому существует еще одно, особое медитативное достижение, ниродха-самапати, в котором ум не просто постигает свойство покоя (противоположное страдательности санкхар), но и сливается с ним, угасая полностью на время.
Я основываюсь на Повороте колеса Дхаммы:Haurvat писал(а):Во первых понимаете дуккху в лоб, как болезненное чувство или переживание.
Вот, о монахи, Благородная Истина о Страдании. Рождение — это страдание; старость — страдание, болезнь — страдание, смерть — страдание; грусть, печаль, тоска, боль, отчаяние — страдание. Встреча с горестным — страдание, расставание с радующим — страдание, неполучение желаемого — страдание. Словом, пять скандх — страдание.
Вообще говоря, санкхары и ум - разные вещи. В списке скандх - это 4 и 5 скандхи, а в списке нидан - это 2 и 3 ниданы. То есть, в принципе, ум может быть несанкхаричен (асанскрита дхамма). В часности, в саматхе санкхары должны быть угашены при сохранении сознания, естественно (или вы просто заснете).Haurvat писал(а):Но сама природа ума как самскары - дуккха в более тонком смысле... В этом дуккховость, связность с дуккхой локуттара читты. Но стоит помнить, что это лишь ее характеристика как санкхары.
Во-первых, дуккхой являются 5 совокупностей цепляния. Во-вторых, причина страдания - жажда, а не сознание (2 благородная истина). Локуттара читта - это сознание без жажды и без цепляния, поэтому характеристика дуккхи к ней не относится.Haurvat писал(а):Вы не первый и вы не последний, кто не понимает тонкую форму дуккхи, дуккху как характеристику. А ведь именно в понимании онной кроется путь избавления от привязаности к ВСЕМ совокупностям и достижение той самой ниббаны, как прекращения дуккха на корню. Настоящая причина вашего дискофорта - это скрытая привязаность к уму (из-за чего вы не можете воспринять его как дуккху и отлепиться от него). По этому просто культивируйте понимание, что ум всегда дуккха, грубо или тонко, философски. И затем избавляйтесь от хватания за него. Думайте по больше о том, что он будет уничтожен, что он непостоянен и не будет вам принадлежать.
Вы напрасно обвиняете сверхмирское сознание - оно не связано кармически с предыдущими и последующими читтами. Здесь карма полностью приостановлена. Последующие читты кармически происходят от других читт (страстных и цепляющихся) - вот они действительно являются страданием. А что касается локуттара читты - даже единичный опыт Ниббаны гарантирует скорое освобождение от всех страданий. То есть, это не дуккха, а напротив - великое лекарство от дуккхи (как дихлофос от пчел в вашем примере).Haurvat писал(а):Сама связность читты с другими, переживающими боль читтами - это дуккха... если бы на этом же месте локкутара читта схлопнулась и на всегда прекратилась, то не было бы дальнейших остаточных страданий, не было бы опыта болезни, старения и смерти, беспокойства чувств. Значит они в прямой зависимости от ее существования, так как она является условием для их возникновения(момент ума порождает другой момент и так до самой смерти). В этом ее дуккховость.
maudgalyayana писал(а):Если вы укололи палец, страдает не рупа (визуальный образ пальца), а нама (сознание).
Покой - это же свойство сознания? Это свойство, кстати, есть среди факторов Пробуждения: безмятежность (пассадхи).
Перечитайте процитированый мною отрывок. Вы пытаетесь на этом основании отрицать, что ниббана не дхамма не-дуккха, или же что локуттара-читта не дуккха, так как буквально не страдает в момент постижения ниббаны?Рассмотрим страдание нама-рупы. Если вы укололи палец, страдает не рупа (визуальный образ пальца), а нама (сознание). По этой же причине рупа не может быть бесстрастной, бесстрастным может быть только сознание.
Это вы вывели из неправильного текстологического прочтения некоторых сутт. На самом деле и согласно суттам там ум приостановлен и согласно традиции - там угасают все читты, четасики и читтаджа-рупы. Остаются лишь рупа порожденная кармой, питанием и теплом.Но мудрость в нем наличествует, тем не менее. Также как мудрость и особое знание наличествуют в состоянии совершенного Пробуждения Будды.
Я основываюсь на Повороте колеса Дхаммы:
Вообще говоря, санкхары и ум - разные вещи. В списке скандх - это 4 и 5 скандхи, а в списке нидан - это 2 и 3 ниданы. То есть, в принципе, ум может быть несанкхаричен (асанскрита дхамма).
В часности, в саматхе санкхары должны быть угашены при сохранении сознания, естественно (или вы просто заснете).
Во-первых, дуккхой являются 5 совокупностей цепляния. Во-вторых, причина страдания - жажда, а не сознание (2 благородная истина). Локуттара читта - это сознание без жажды и без цепляния, поэтому характеристика дуккхи к ней не относится.
Характеристика к ней относится как к всему сформированному. Все сформированное обладает характеристикой не зависимо от того есть цепляние или нет.Локуттара читта - это сознание без жажды и без цепляния, поэтому характеристика дуккхи к ней не относится
Вы напрасно обвиняете сверхмирское сознание - оно не связано кармически с предыдущими и последующими читтами.
Здесь карма полностью приостановлена. Последующие читты кармически происходят от других читт (страстных и цепляющихся)
Это уточнение я сделал выше. Да, действительно локуттара читта служит пресечением дуккхи, как прекращение страданий сансары, остановка колеса зависимого возникновения.А что касается локуттара читты - даже единичный опыт Ниббаны гарантирует скорое освобождение от всех страданий. То есть, это не дуккха, а напротив - великое лекарство от дуккхи (как дихлофос от пчел в вашем примере).
Согласен. Никакого поучения - просто разговор двух учеников.Haurvat писал(а):Необходимо стать учеником, а не пытаться поучать.
Все таки, почему вы отрицаете несконструированную, невозникающую мысль? В конце концов Ниббана - это дхамма, а все "дхаммы умственны, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада). Мне кажется, вы исходите из западного противопоставления объекта субъекту. У вас получается, что Ниббана - это немыслящий объект, как камень. А субъект (мыслящий) должен угаснуть. И что останется? Бессознательное состояние, как у камня? Это похоже на крайность нигилизма, от которой предостерегал Будда. Наоборот, в этом состоянии есть знание, преодолевшее невежество.Haurvat писал(а):Нет это не пасаддхи и саматха, а санти. То есть свойство, качество, иными словами дхамма полнейшей недвижимости, невозникновения. То есть нечто, что противоположно нескончаемому конструированию и возникновению/прекращению.
Согласно Анупада Сутте в состоянии Прекращения угасает ощущение и восприятие - 2 и 3 скандхи (я понимаю, что это технический термин - здесь угасают все скандхи). И тогда, как написано, возникает всепроникающая мудрость, которая сжигает загрязнения. Или вы хотите сказать, что мудрость возникает по выходе, когда опять возвращаются скандхи, обусловленность и невежество?Haurvat писал(а): На самом деле и согласно суттам там ум приостановлен и согласно традиции - там угасают все читты, четасики и читтаджа-рупы... Четасики мудрости возникают при выходе из достижения.
И в чем разница? Везде это формации, формирователи, короче говоря, управляющие импульсы, "ментальный клей", который склеивает дхаммы друг с другом во времени и пространстве.Haurvat писал(а):Я использовал слово санкхара в значении "сформированная вещь". Есть еще формации как 4 скандха, как 3 нидана и как формации ума, тела и речи. В каждом случае слово используется доя обозночения разных явлений.
То есть, все возможные санкхары в рамках нама-рупы.Haurvat писал(а):Это санкхары в смысле формаций тела, речи и ума.
А какой вывод вы делаете? Будда тоже созерцает страдание, не страдая при этом. Он созерцает посредством сверхмирского сознания. Это сознание за пределами мира, за пределами каммы, страдания и совокупностей. Именно поэтому оно и может их созерцать.Haurvat писал(а):арахант созерцает 3 хараткеристики в 5 совокупностях цепляния, не имея цепляния. Выводы делаем.
Так она не сформирована, там нет санкхар! Еще аргумент: если бы она была сформирована, обусловлена, она была бы невежественна, постигала сформированные и ложные объекты. Но она мудра и постигает благородные истины и Ниббану.Haurvat писал(а):Характеристика к ней относится как к всему сформированному. Все сформированное обладает характеристикой не зависимо от того есть цепляние или нет.
Вот это очень интересно. В каком смысле локуттара читта смежна с читтой выхода? Локуттара читта является сверхмирской, она не может быть смежной с мирской читтой выхода - они лежат в разных "измерениях" (или сферах). (Кроме того, отношение смежности не является отношением причинности).Haurvat писал(а):Но она находится в другой причинной связи с следующими моментами, в отношении смежности. Так как каждый следующий момент сознания в данной жизни обусловлен наличием предыдущего. Следовательно момент выхода ума из достижения пхала-самапати обусловленно зависим и возник на основе существования локуттара читты и так далее.
Потому-что вы сами можете убедиться, что мысли возникают и исчезают. Такова их природа, как и всего ментального.Все таки, почему вы отрицаете несконструированную, невозникающую мысль?
Дхаммами в суттах называется например рупа, а рупа не знает объект. Четыре великих элемента тоже дхаммы и они не умственны ниразу.В конце концов Ниббана - это дхамма, а все "дхаммы умственны, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада).
Будда не отрицал прекращение совокупностей. Нигилизм, который он отрицал двоякий - это вера в материалистическое уничтожение личности без перерождения и неверие в закон кармы, воздаяние.И что останется? Бессознательное состояние, как у камня? Это похоже на крайность нигилизма, от которой предостерегал Будда. Наоборот, в этом состоянии есть знание, преодолевшее невежество.
1. Тем не менее традиция говорит о приостановке всех читт, четасик и читтаджа-руп. Вы оспариваете Дхамму Тхеравады?Согласно Анупада Сутте в состоянии Прекращения угасает ощущение и восприятие - 2 и 3 скандхи (я понимаю, что это технический термин - здесь угасают все скандхи).
Согласно суттам, в 4 арупе уже нет никакого осознавания и ее исследуют только по выходе из нее, странно требовать от ниродхи, идущей за 4 арупой, которая является полным прекращением, чтобы в ней происходило какое-либо исследование или постижение мудростью. В другой сутте сказано, что эти два достижения - 4 арупа и ниродха постигаются при входе и выходе.И тогда, как написано, возникает всепроникающая мудрость, которая сжигает загрязнения. Или вы хотите сказать, что мудрость возникает по выходе, когда опять возвращаются скандхи, обусловленность и невежество?
В том, что это слово для обозначения разных вещей и надо его понимать в контексте. Если вы не понимаете разницы, значит следует поучиться понимать. Изучить Учение, а не выдумывать свое.И в чем разница? Везде это формации, формирователи, короче говоря, управляющие импульсы, "ментальный клей", который склеивает дхаммы друг с другом во времени и пространстве
Нет. Это вполне конткретные штуковиныТо есть, все возможные санкхары в рамках нама-рупы.
Медитация на совокупности - это прежде всего медитация на свои тело и ум. Если сказано, что араханты созерцают пять совокурностей цепляния, то это значит, при условии, что у них нет цепляния, что упадана-ккхандхами называются совокупности не только в смысле совокупностей с зацепкой, но и любые другие. Так как все совокупности созданы цеплянием, собраны цеплянием, по этому они совокупности цепляния без исключения.А какой вывод вы делаете? Будда тоже созерцает страдание, не страдая при этом. Он созерцает посредством сверхмирского сознания. Это сознание за пределами мира, за пределами каммы, страдания и совокупностей. Именно поэтому оно и может их созерцать
Такого не существует. Это ваша и махаяны придумка. Всякое сознание, согласно Будде аничча, дуккха, анатта. Всякое сознание зависит от нама-рупы, возникает в зависимости от нама-рупы. За пределами мира сознание Будды только в духовно-нравственном смысле, так как избавилось от привязаности, присвоения "Я есть это", познало истину и вышло из процесса воспроизведения сансары.Это сознание за пределами мира, за пределами каммы, страдания и совокупностей.
Опять эта упертость в пользовании теомином "санкхара" в одном лишь значении. Читта сформирована, так как возникает в зависимости от контакта, всегда. И об этом Будда четко говорит: "разве я не учил вас, что сознание возникает в зависимости от опоры, контакта, и без опоры не возникает сознание?" И т. д..Так она не сформирована, там нет санкхар!
Это чисто ваша выдумка. Обусловленное сознание может обусловленно познавать объекты порождающие мудрость. Так мудрость как дхамма возникает при условии мудрой манасикары, правильного направления внимания.Еще аргумент: если бы она была сформирована, обусловлена, она была бы невежественна, постигала сформированные и ложные объекты.
Тем что она читта в первую очередь.Вот это очень интересно. В каком смысле локуттара читта смежна с читтой выхода?
Она сверхмирская в силуЛокуттара читта является сверхмирской,
Это вы так решили?она не может быть смежной с мирской читтой выхода
Разные читты лежат в разных сферах, но всех их объединяет в абхидхамме одно, они возникают на основе одной из шести дверей, да да да, даже та, что ниббану познает.они лежат в разных "измерениях" (или сферах). (Кроме того, отношение смежности не является отношением причинности).
Они умственны в смысле их мыслимости. Они не существуют сами по себе, как физические атомы. Возьмите зрительную форму - она "есть" только когда она видится. С махабхутами то же самое.Haurvat писал(а):Дхаммами в суттах называется например рупа, а рупа не знает объект. Четыре великих элемента тоже дхаммы и они не умственны ниразу.
Кто перерождается и кому воздается?Haurvat писал(а):Нигилизм, который он отрицал двоякий - это вера в материалистическое уничтожение личности без перерождения и неверие в закон кармы, воздаяние
Я не оспариваю, что читта, которая возникает вместе с четасиками и объектами, при Ниродхе не возникает.Haurvat писал(а):Тем не менее традиция говорит о приостановке всех читт, четасик и читтаджа-руп. Вы оспариваете Дхамму Тхеравады?
Мудрость постигает Ниббану. Когда загрязнения начинают втекать - она постигает их, но со сверхмирского уровня.Haurvat писал(а):странно требовать от ниродхи, идущей за 4 арупой, которая является полным прекращением, чтобы в ней происходило какое-либо исследование или постижение мудростью.
Нама-рупа (5 скандх) обусловлена неведением. Пратитья самутпада. Когда неведения нет (есть мудрость) - ты видишь, что это скандхи, это не-я.Haurvat писал(а):Скандхи не обязательно сопряжены с неведением. По этому ваша предпосылка не верна.
Почему другое? Волевые действия тоже угасают.Haurvat писал(а):Дыхание, витака и вичара, санья-ведана. Это что касается формаций тела, речи и ума, которые последовательно угасают в медитации. Лишь один из терминов. А есть значение в смысле волевого действия телом, речью и умом например. Звучит похоже, а значит другое совсем.
Но у арахантов нет своего тела и своего ума - у них больше нет нама-рупы. "Свое" - это и есть то, к чему я цепляюсь.Haurvat писал(а):Медитация на совокупности - это прежде всего медитация на свои тело и ум.
У Будды и арахантов нет нама-рупы, нет страданий, тем не менее сознание у них есть. Это сознание без качеств - поэтому оно видит все как есть.Haurvat писал(а):Всякое сознание, согласно Будде аничча, дуккха, анатта. Всякое сознание зависит от нама-рупы, возникает в зависимости от нама-рупы.
То есть оно необусловлено, несанкхарично, нестрадательно, вне сансары.Haurvat писал(а):За пределами мира сознание Будды только в духовно-нравственном смысле, так как избавилось от привязаности, присвоения "Я есть это", познало истину и вышло из процесса воспроизведения сансары.
Хорошо. Это сознание с опорой на Ниббану.Haurvat писал(а):Читта сформирована, так как возникает в зависимости от контакта, всегда. И об этом Будда четко говорит: "разве я не учил вас, что сознание возникает в зависимости от опоры, контакта, и без опоры не возникает сознание? Следовательно читта санкхара в том смысле, что она обусловенна, всегда. Она может быть более необусловленной загрязнениями, но всегда обусловленна контактом и чувственной опорой. "
Если оно обусловлено - оно невежественно. Пратитья самутпада.Haurvat писал(а):Обусловленное сознание может обусловленно познавать объекты порождающие мудрость
Почему? Моя мысль может кармически повлиять на мысль в следующей жизни, но они же не смежные.Haurvat писал(а):И если бы она не была смежной, то никак бы не влияла на следующие умы
Скажем так, читта с объектом и дверью возникает в своей соответствующей сфере.Haurvat писал(а):Разные читты лежат в разных сферах, но всех их объединяет в абхидхамме одно, они возникают на основе одной из шести дверей, да да да, даже та, что ниббану познает.
То есть от психо-физического организма они не отрываются.
Обусловленность смежности подразумевает, что, если вы сидите дома, то в следующий момент вы будете там же, а не в космосе, например. Наоборот, при переходе в джхану или выше никакой смежности нет. Вы сидите дома, медитируете, и раз - вы в джхане, в другой сфере мира.Haurvat писал(а):И еще раз повторю, предыдущий момент читты является условием для возникновения нового. Значит следующий обусловлен обязательно предыдущим.
Сейчас этот форум просматривают: 1 гость