Витакка-вичара и мысли

[Падиист]

Мысли и представления это паннатти: асабхава дхаммы. Витакка и вичара это четасики: сабхава дхаммы, параматтха дхаммы. Сабхава дхаммы, параматтха дхаммы - это никак не асабхава дхаммы. Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.

[maudgalyayana]

Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.

Вот как я это понимаю. Панняти - это концепции, идеи, понятия, словом - объекты мысли. Витакка и вичара - это качества мысли (четасики). То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией (МН 44)."

[Топпер]

То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией (МН 44)."

В таком случае у животных витакки и вичары нет?

[maudgalyayana]

В таком случае у животных витакки и вичары нет?

Я думаю, что нет (в смысле приведенного текста). У них ведь нет сознания ума (шестое сознание), значит они не могут воспринимать ментальные объекты. Если же говорить о чувственных объектах, например, когда кошка направляет ум на мышку, наверное, можно говорить о какой-то чувственной витакке (в общем смысле направления ума на объект).

[LS]

> Топпер": В таком случае у животных витакки и вичары нет?

Я думаю, что нет (в смысле приведенного текста). У них ведь нет сознания ума (шестое сознание), значит они не могут воспринимать ментальные объекты. Если же говорить о чувственных объектах, например, когда кошка направляет ум на мышку, наверное, можно говорить о какой-то чувственной витакке (в общем смысле направления ума на объект).

Дальше можно не продолжать - новодел во всей своей красе

[maudgalyayana]

Дальше можно не продолжать - новодел во всей своей красе

Согласен, Будда не говорил про витакку применительно к животным. Но посмотрите список факторов для сенсорного процесса - там есть витакка.

[LS]

LS > Дальше можно не продолжать - новодел во всей своей красе

Согласен, Будда не говорил про витакку применительно к животным. Но посмотрите список факторов для сенсорного процесса - там есть витакка.

Будда говорил про витаку как элемент сознания.
Любое живое существо обладает сознанием.
Животное - живое существо, следовательно обладает сознанием.
И как элемент сознания, витакка есть неотъемлемая часть существования животного.

С чего вы взяли, что Будда не говорил про витакку, применительно к животным?

[LS]

И кстати, то, что ум животного не болтает сам с собой в ум-двери,
А занят исключительно функциональным обслуживанием работы сенсорных дверей -
Это его плюс, а не минус - это, фактически, признак араханта

[LS]

Витакка не ассоциируется:
с десятью бескоренными читтами сенсорного сознания,
с читтами всех джан, начиная со второй -

в любых других сознаниях витакка присутствует всегда

[maudgalyayana]

С чего вы взяли, что Будда не говорил про витакку, применительно к животным?

Потому что Будда говорил о витакке как о "словесной формации", то есть относящейся к ментальным объектам.

И кстати, то, что ум животного не болтает сам с собой в ум-двери,
А занят исключительно функциональным обслуживанием работы сенсорных дверей -
Это его плюс, а не минус - это, фактически, признак араханта

Наши бескоренные читты тоже просто обслуживают сенсорную дверь. Но их ум слеп к самому себе (и Ниббане, естественно) - они видят только чувственные объекты. А что с их коренными? У них ведь явно есть агрессия, жадность и т.д. Они производят камму? (Я думаю, что да: основной источник неблагой каммы - именно несознательность, невежество, автоматизм). Некоторые люди близки к уровню животных - когда сразу поддаются импульсам ненависти и жадности. Но наше преимущество как раз в том, что мы можем осознать неблагую читту и блокировать ее. А недостаток в том, что мы можем напридумывать много "культурных" поводов для ненависти и страсти.

[bergentroll]

У них (животных) ведь нет сознания ума (шестое сознание), значит они не могут воспринимать ментальные объекты.

Вы, вроде бы, и канон уверенно цитируете, и со сложными абхидхаммическими концепциями знакомы. Но в своих сообщениях совершенно оригинальные идеи высказываете. Порой категории «хоть стой, хоть падай».

Чистосердечно желал бы вам и советовал встретить (вживую) хорошего учителя (как бхантэ Топпер Панньаавудхо тхера, например), с кем можно было бы обсудить своё понимание, и может быть где-то скорректировать. Чтобы очередную альтернативу Тхераваде не создать случайно.

То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: ... (МН44)

По существу топика хотелось бы сказать, что МН 44 не даёт полного (перечисляющего все возможности) и абхидхаммически-строгого определения формациям. Иначе бы получалось, что только дыхание относится к телесным формациям. Или что первая джхана была бы непременно связана с непрестанным бормотанием (мантры или паритты?).

[maudgalyayana]

Или что первая джхана была бы непременно связана с непрестанным бормотанием (мантры или паритты?).

Там говорится: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией". Можно направлять и удерживать ум на мысли, не начиная говорить. Просто думать разные мысли. Это будет рассуждением в понятиях (а слово - это выражение понятия). Когда ум перестает прыгать с мысли на мысль, витакка прекращается.

Вот еще отрывок:

Если, когда он старается забыть эти мысли, [старается] не уделять им внимание, в нём всё ещё возникают плохие, неблагие мысли, связанные с жаждой, злобой, заблуждением, то ему следует уделить внимание успокоению мысленного формирователя (витакка-санкхара) этих мыслей. Когда он уделяет внимание успокоению мысленного формирователя этих мыслей, тогда любые плохие, неблагие мысли, связанные с жаждой, злобой, заблуждением, отбрасываются в нём и затихают. С их оставлением его ум становится внутренне утверждённым, успокоенным, приведённым к единению, сосредоточенным. (МН20)

[LS]

Можно направлять и удерживать ум на мысли, не начиная говорить. Просто думать разные мысли. Это будет рассуждением в понятиях (а слово - это выражение понятия).

Ум думает в ум-двери, сам с собой.
Слово - это указатель на понятие.
Понятие - это тоже указатель на нечто, то есть по сути тоже слово.
Думать без указателей (без слов) означает использовать в мыслях непосредственный контент.
Какой непосредственный контент у ума в ум-двери?
Всё сенсорное для ума есть опосредованное - полученное и запомненное из сенсорных дверей.
Всё опосредованное не есть непосредственный контент - там указатели (слова) вытекают с необходимостью логически.
Всё непосредственное находится в сенсорных дверях.

Животные ( и видимо араханты) не думают в ум-двери, думают непосредственно-функционально - в сенсорных дверях.

Думать "просто разные мысли" без слов и вне сенсорности - это абсурд

[maudgalyayana]

Какой непосредственный контент у ума в ум-двери?

Сенсорные объекты (после познания через сенсорную дверь), а также все типы ментальных объектов - читты, четасики, Ниббана и т.д. Концепции - тоже ментальный объект, хоть и существующий как указатель, а не сам по себе. Например "все дхаммы - страдание". "Страдание" здесь - универсальный знак.

Думать "просто разные мысли" без слов и вне сенсорности - это абсурд

Имеется ввиду - не произнося слова вслух.

Животные ( и видимо араханты) не думают в ум-двери, думают непосредственно-функционально - в сенсорных дверях.

Я думаю, что животные думают не совсем функционально - они все-таки производят камму. Вот араханты думают функционально (не производят камму), но во всех шести дверях, а иначе они были бы как бессловесные животные.

[Падиист]

Вот как я это понимаю. Панняти - это концепции, идеи, понятия, словом - объекты мысли. Витакка и вичара - это качества мысли (четасики). То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией (МН 44)."

Возможен другой вариант. Паннатти здесь обозначены как «слово» (абхидхаммического термина «паннатти» в Суттах нет). В древнем обиходном языке, мышление включалось в речь. Мышление бывает понятийным (что сегодня в обиходе называется просто мышлением) и образным. Светящаяся нимитта - мыслеобраз, паннатти. Но нимитта не понятие, не дискурсивная мысль, не предмет размышления. Это образ света в уме, представление о свете. Технически, путь в джхану лежит через перенос внимания с дыхания на нимитту. Ум направляется (витакка) на нимитту и удерживается (вичара) на нимитте. При этом, размышлений давно уже нет. Oтсутствие размышлений - техническое условие переживания мыслеобраза света. Если размышлять, то сама нимитта не возникнет. Это современная техника достижения джханы. Сутте она не противоречит, потому что образ светящейся нимитты, образное мышление, древние тоже называли бы речью, словом, как называли любое мышление.

[maudgalyayana]

Ум направляется (витакка) на нимитту и удерживается (вичара) на нимитте.

Ум снова и снова направляется на образ - забывает, опять вспоминает ("дыхание"), опять прилагает усилие. Даже если он не отвлекается, присутствует некое усилие памятования. Во второй джхане витакки и вичары уже нет. Я думаю, это значит, что ум фиксирован на образе без отвлечений и без усилий. Есть специальное слово, которое заменяет витакку на этом уровне - аппана ("погружение").

образное мышление, древние тоже называли бы речью, словом, как называли любое мышление.

Это авитакка самадхи - нерациональное, несловесное мышление.

Технически, путь в джхану лежит через перенос внимания с дыхания на нимитту.

Согласно Висуддхимагге, дыхание - один из возможных объектов. Есть еще касины: смотрю на кусок земли или на огонь, затем представляю его в уме. Это тоже нимитта - ментальный образ. А в ваджраяне, насколько я знаю, принято представлять образ Будды (в Висудхимагге тоже есть такой объект). Я иногда медитирую на образ Будды, но это очень сложно - он быстро расплывается. С дыханием проще - оно всегда на месте). Но, видимо, как чувственный объект, дыхание все-таки хуже, чем чисто ментальный объект.