Буддийский монах и женщина

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Михаил Макушев » 25.09.2014, 17:00

Насколько я могу судить, по той информации, что у меня есть, монах по Винае должен избегать прикосновений к женщине. В связи с этим у меня возник полемический вопрос:
Всех ли женщин это касается? Ведь вероятно, что человек уходя в монахи оставляет в мирянах сестер, мать, дочерей, бабушек и пр. На них так же безусловное правило распространяется?

PS. Просто мне пришлось услышать некое суждение о том, что "если в буддийском монашестве запрещено прикосновение даже скажем к матери, то это мягко говоря религия которая думает о людях крайне плохо"

Моих знаний и обоснований не хватает. Кто что думает?
Михаил Макушев

  • 1

#2 Федор » 25.09.2014, 19:09

А зачем к ним прикасаться? Что за необходимость? Свое уважение и без прикосновений можно выразить.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Михаил Макушев » 25.09.2014, 21:05

Топпер писал(а):(это вы опять на курайнике спорите?)
Нет, бханте. Это я в жизни, с обывателями полемизирую
Михаил Макушев

#4 Михаил Макушев » 25.09.2014, 21:07

Федор писал(а):А зачем к ним прикасаться? Что за необходимость? Свое уважение и без прикосновений можно выразить.
Вы можете представить себе мать далеко не юного и даже не зрелого возраста, сын которой ушел в несколько чужую религию, уехал в другую страну, и которого она не видев год-два, будет встречать скромно стоя в сторонке спокойно и (фактически для неё самой - равнодушно) выражая радость от встречи с ним? Ну реально можете себе такое вообразить? Я об этом самом и говорю.
Здесь разговор не об обывательско-уничижительной стороне буддизма, здесь разговор о трудном понимании буддизма в нашем менталитете.
Михаил Макушев

  • 1

#5 Михаил Макушев » 25.09.2014, 21:49

Топпер писал(а):
Михаил Макушев писал(а):
Федор писал(а):А зачем к ним прикасаться? Что за необходимость? Свое уважение и без прикосновений можно выразить.
Вы можете представить себе мать далеко не юного и даже не зрелого возраста, сын которой ушел в несколько чужую религию, уехал в другую страну, и которого она не видев год-два, будет встречать скромно стоя в сторонке спокойно и (фактически для неё самой - равнодушно) выражая радость от встречи с ним? Ну реально можете себе такое вообразить? Я об этом самом и говорю
Я могу. И маму на этот счёт специально инструктирую.
Я понимаю. И говорю исключительно с общей точки зрения.

PS.Я приношу извинения всем, что часто поднимаю тонкие и не совсем корректные вопросы.
Михаил Макушев

  • 3

#6 SergeyCH » 26.09.2014, 11:05

[quote="Михаил Макушев"]
PS. Просто мне пришлось услышать некое суждение о том, что "[i][b]если в буддийском монашестве запрещено прикосновение даже скажем к матери, то это мягко говоря религия, которая думает о людях крайне плохо. [\QUOTE]

В чём интересно логика этого суждения? Прикасаться ведь запрещается не потому, что женщины видятся эдакими плохими объектами, а потому что для человека, ступившего на стезю внемирского пути все эти любезности неподобающи. Наоборот, в этом, как мне кажется, проявляется достоинство и сила человека (с обеих сторон- и со стороны монаха, и со стороны родственников, уважающих его выбор и соблюдаемые им предписания). Вспоминается эпизод из фильма "Семнадцать мгновений весны", сцена в ресторане, когда Штирлиц встретился с женой кажется и они просто сидели и смотрели друг на друга, мужественно сдерживая себя, ибо сближение означало бы провал всей миссии.)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Михаил Макушев » 26.09.2014, 14:27

SergeyCH писал(а):ибо сближение означало бы провал всей миссии
Это все понимаемо. Но вы ведь когда с родителями встречаетесь после долгой разлуки, вы не представляете их каменными истуканами? И логика этого представления такова (почти дословно цитирую) "мать, это же святое! Если даже к матери нельзя прикасаться, они/вы же что, априори ставите мать на место сексуального объекта??? (прим. подразумевалось, что основной избегание прикосновений, это избегание усиления сексуально-чувственных ощущений)"
Михаил Макушев

  • 3

#8 SergeyCH » 26.09.2014, 16:07

Правило, предписывающее монахам не касаться женщин, вроде не обязывает быть истуканом при встрече с близкими. ) К тому же, нужно понимать, что некоторые правила Будда создавал в т.ч. из-за ситуаций, которые могли быть основанием для клеветы на Сангху или из-за возмущения мирян, относительно поведения того или иного монаха. Т.е. дело тут не столько в том, что буддизм плохо думает о людях, сколько в том, что люди думают о буддизме! )) Иными словами, суть правил скорее в социальных отношениях мирян и Сангхи. имхо.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Михаил Макушев » 26.09.2014, 17:02

SergeyCH писал(а):Т.е. дело тут не столько в том, что буддизм плохо думает о людях, сколько в том, что люди думают о буддизме! ))
Именно это я и сообщал несколькими сообщениями раньше. Особенно в нашей, непростой на отношения с иноверцами среде
Михаил Макушев

  • 4

#10 Панньятисса » 27.09.2014, 07:57

запрещено дотрагиваться даже до самки животного. чего уж тут о людях...... к тому же ассоциативный ряд может как угодно сработать. я вот даже до детей не дотрагиваюсь.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Olivin » 28.09.2014, 16:48

здесь разговор о трудном понимании буддизма в нашем менталитете.
Я не понимаю двух вещей.
1. Зачем полемизировать с теми , с кем нет общих точек соприкосновения? Это как раз и есть бесполезное времяпрепровождения, от которого предостерегал Будда.
2. Если в "Вашем" менталитете трудно понять буддизм, зачем считать себя его последователем? Или это другие трудно понимают, а Вы хорошо?
Р.S. Я при встрече с сыном не бегу обниматься не по причине религиозной, а просто по причине сдержанности.
Olivin
Репутация: 395
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#12 Михаил Макушев » 28.09.2014, 18:02

Olivin писал(а):
здесь разговор о трудном понимании буддизма в нашем менталитете.
Я не понимаю двух вещей.
1. Зачем полемизировать с теми , с кем нет общих точек соприкосновения? Это как раз и есть бесполезное времяпрепровождения, от которого предостерегал Будда.
Где я писал, что я полемизировал с теми, с кем нет общих точек соприкосновения? На мой взгляд нет общих точек только с мертвыми. И то не со всеми :zombie:

2. Если в "Вашем" менталитете трудно понять буддизм, зачем считать себя его последователем? Или это другие трудно понимают, а Вы хорошо?
Вообще я подразумевал обобщенную русскоязычную народность. Считать себя буддистом или нет - это личное дело каждого, и в этом плане я не прислушиваться к чьим либо советам не намерен и другим так же не намерен их давать.

Р.S. Я при встрече с сыном не бегу обниматься не по причине религиозной, а просто по причине сдержанности.
Это прекрасно. Вы считаете что люди ВСЕГДА должны так поступать? Вот моя семья уезжала на месяц, на отдых. И дочка очень скучала. И по приезду обнимала меня и я её. Это в общем-то естественное проявление человеческих чувств.
Михаил Макушев

#13 Карло » 29.09.2014, 09:08

на эту тему есть сутта AN5.55 про сына и мать
(и даже ее краткий перевод есть http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_55-mataputta-sutta-sv.htm)
Карло M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 15
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 02.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 SV » 29.09.2014, 12:35

Какой же он краткий - очень даже полный :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 masterjack » 29.09.2014, 13:30

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю;
не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее,
и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня
(Мат.10: 34—39)

замените Меня на Освобождение и т.д.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 masterjack » 29.09.2014, 13:51

Это в общем-то естественное проявление человеческих чувств.

наверное главная практика буддизма как раз и заключается в том чтобы сойти с рельс
"естественного проявления человеческих чувств"

хотя бы по причине, что эти рельсы не более чем выработанная норма-привычка поведения в определенном обществе
на определенном отрезке времени.
в разных местах разные правила поведения. часто они разнятся между собой.
какое из них считать правильным?
и почему их вообще можно считать правильными?

потому что некоторая группа людей так считает?
подобного рода вопросы дают возможность увидеть "призрачность" многих норм поведения.

необходимость обнимать родственников имеет такое же значение как необходимость выпивать при встрече или
"за здравие" - всего лишь привычки.

просто из этих привычек складывается наше "Я" и для многих людей попытка, намек на изменение привычек - прямая угроза их "Я"
которая естественно воспринимается в штыки.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 Михаил Макушев » 29.09.2014, 17:19

masterjack писал(а):наверное главная практика буддизма как раз и заключается в том чтобы сойти с рельс
"естественного проявления человеческих чувств"
Конечно. А ещё можно по этой же самой причине полностью разорвать свое отношение с окружающим вас сообществом. Не то, чтобы я ратовал за хождение на поводу, а за то, чтобы соблюдать некий баланс. Да и вообще как таковое неплохо бы понимать почему же буддизм не может столь основательно укоренится в нашем национальном сообществе.
То есть исходная тема была призвана взглянуть на вопрос отношений "родитель-буддийский монах" через призму русского менталитета, да ещё окропленного пост-христианским ореолом.
Не буду восхвалять, но ответ бханте Топпера, основанный на его личном опыте мне показался наиболее отражающим подход к данной проблематике.
Михаил Макушев

#18 masterjack » 29.09.2014, 18:51

На западе человек может работать всю жизнь официантом и не испытывать по этому поводу никаких переживаний. И самое главное - отлично выполнять свою работу. А карьера - это только одна из множества возможностей для самореализации.

спросите Панньятиссу - он вроде как говорил, что его родственницы до сих пор пытаются его сосватать, думая
что лучше знают что ему надо.

кому как с родственниками повезет.
или с окружением.

в нашем обществе "не любят выскочек"
если ты не такой - значит тебе не место среди нас.

это было во времена "Чучела", это есть и сейчас.
только разные формы принимает.

возможно через пару поколений ситуация изменится.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Andrew Bernstein » 29.09.2014, 20:18

А как быть, если женщине стало плохо и ей нужно сделать искусственное дыхание или массаж сердца, да или просто поддержать, чтобы не упала. Других людей рядом нет, телефона тоже, скорую не вызвать. Разве даст монах умереть женщине? Всё же, есть моменты в которых нельзя трогать, но спасти жизнь - совершено другое дело. Я бы не смог дать умереть человеку, зная, что могу помочь. Это же убийство, самое настоящее.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 Елена Котельникова » 29.09.2014, 20:37

Andrew Lightman писал(а):А как быть, если женщине стало плохо и ей нужно сделать искусственное дыхание или массаж сердца, да или просто поддержать, чтобы не упала. Других людей рядом нет, телефона тоже, скорую не вызвать. Разве даст монах умереть женщине? Всё же, есть моменты в которых нельзя трогать, но спасти жизнь - совершено другое дело. Я бы не смог дать умереть человеку, зная, что могу помочь. Это же убийство, самое настоящее.
Убийством это точно не является, действий для причинения смерти то нет. И мирянину конечно же следует оказать посильную помощь женщине в такой ситуации (особенно, если он действительно знает как помочь, а то ведь по неумению и навредить не долго). Но монах не мирянин! И если он решит оказать помощь таким образом, то это все равно какое то нарушение будет. Наверное не самое серьезное, если при этом чувственных мыслей не возникало, но всё равно нарушение. А вообще, я так думаю, монахи стараются избегать таких ситуаций, где бы они наедине с женщинами могли оказаться.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей