Камма Араханта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Федор » 26.10.2014, 16:51

Арахант не создает новую камму, но ранее созданная может проявиться. Почему после смерти Араханта эта старая камма не действует? Или почему действует при жизни, если Арахант ее преодолевает и о нем Будда говорит, что это тот, кого не найдет ни Брахма, ни Мара.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Федор » 26.10.2014, 17:17

То есть эта зараза (камма, тобиш) действует только когда есть бытие, существование. Но когда этот мир сворачивается и остаются только небеса Абхассара Брахмы, все существа пребывают в нем. Камма в это время не действует на протяжении немыслимо долгого времени. Нама-рупа существует тогда? Ведь она появляется только с возникновением миров? Но отсутствие миров, однако, не мешает камме потенциально быть и проявиться при необходимых условиях (возникновении мира). Я понимаю, что Арахант вне сансары. Его прошлая камма даже потенциально не остается по аналогии с миром Абхассара Брахмы?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 SV » 26.10.2014, 17:36

Его прошлой каммы просто не остаётся. Она уничтожается в его последнем рождении до момента смерти - есть целый ряд сутт на эту тему. Например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_219-karajakaya-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Федор » 26.10.2014, 17:38

Федор писал(а): Я понимаю, что Арахант вне сансары. Его прошлая камма даже потенциально не остается по аналогии с миром Абхассара Брахмы?

Остается она или нет, никакого значения не имеет, глупый ты человек. Потому что для Араханта не возникнет вновь никаких условий ни при сжатии, ни при расширении Вселенной...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Федор » 26.10.2014, 17:41

SV писал(а):Его прошлой каммы просто не остаётся. Она уничтожается в его последнем рождении до момента смерти - есть целый ряд сутт на эту тему.

А, вот это интересно. То есть, она обязательно уничтожается, даже если не успела проявиться? Обязательность ее исчерпания - закон? А если не успеет и Арахант умрет раньше? Об этом я тоже думал, прежде чем создать тему.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Федор » 26.10.2014, 17:51

«Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше»

Сергей, почему будет пережито здесь и не последует дальше? Разве камма прошлых жизней не следует за существом в следующую? Мы прекрасно знаем, что следует. Об этом сутты МН 135-136(Изложение действия каммы) и многие другие.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Detonator » 26.10.2014, 18:05

Так она может следует на так - "это конкретное событие за это прошедшее, то конкретное событие за то прошедшее".
А просто сумма всей накопленной каммы выкидывает существо в рождение в подходящий по состоянию и условию мир, а дальше ты ее набираешь по новой. А вся прошлая карма этим действием "выкидывает" и исчерпывается.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#8 masterjack » 26.10.2014, 18:19

возможно остаточных карм с прошлых жизней недостаточно для того, чтобы появилось новое воплощение.
как ветер может задуть костер в котором осталось еще немного дров.
а может раздуть его с новой силой, если топливо достаточно.

и вспоминается сутта о горсти соли в ганге и чашке с водой.

с этой точки зрения, Арахант становится полноводным Гангом, в котором остаточные кармы уже не могут ни на что повлиять.
В то время как для простого обывателя эти кармы изрядно формируют вкус воды в стакане.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Федор » 26.10.2014, 18:22

Detonator писал(а):Так она может следует на так - "это конкретное событие за это прошедшее, то конкретное событие за то прошедшее".
А просто сумма всей накопленной каммы выкидывает существо в рождение в подходящий по состоянию и условию мир, а дальше ты ее набираешь по новой. А вся прошлая карма этим действием "выкидывает" и исчерпывается.

Нет. В указанных мной суттах Будда говорит о непредсказуемости каммы. Даже если человек прожил жизнь праведно, в следующей может проявится камма прошлых жизней и человек может даже попасть в ад, несмотря на праведность этой жизни. Именно из-за непредсказуемости и капризов каммы Будда и настаивал ни на исправлении ее, а на освобождении от нее.
Но здесь меня интересует именно камма Арахантов.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 26.10.2014, 18:24

masterjack писал(а): Арахант становится полноводным Гангом, в котором остаточные кармы уже не могут ни на что повлиять.

Однако прошлая камма влияет на Араханта при жизни
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 masterjack » 26.10.2014, 18:25

Федор писал(а):
Detonator писал(а):Так она может следует на так - "это конкретное событие за это прошедшее, то конкретное событие за то прошедшее".
А просто сумма всей накопленной каммы выкидывает существо в рождение в подходящий по состоянию и условию мир, а дальше ты ее набираешь по новой. А вся прошлая карма этим действием "выкидывает" и исчерпывается.

Нет. В указанных мной суттах Будда говорит о непредсказуемости каммы. Даже если человек прожил жизнь праведно, в следующей может проявится камма прошлых жизней и человек может даже попасть в ад, несмотря на праведность этой жизни. Именно из-за непредсказуемости и капризов каммы Будда и настаивал ни на исправлении ее, а на освобождении от нее.
Но здесь меня интересует именно камма Арахантов.

так Будда же говорил, что если ты достиг Араханства, то сделал все что должно сделать, святая жизнь пройдена и проч.
т.е. дальше уже ничего не сделать, по сути ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#12 masterjack » 26.10.2014, 18:28

Федор писал(а):
masterjack писал(а): Арахант становится полноводным Гангом, в котором остаточные кармы уже не могут ни на что повлиять.

Однако прошлая камма влияет на Араханта при жизни

ну да. ты же живешь в мире постоянно проявляющих себя камм (своих и чужих) и только после париниббаны это влияние прекращается полностью.
тело живо, тело находится в этом мире.
а пока живо тело с окружающим миром происходит кокой-то контакт.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Федор » 26.10.2014, 18:32

SeD писал(а):Камма не действует - камма действие. Намеренное, волевое действие.

Намеренное, волевое действие - это процесс создания каммы. Арахант камму не создает. Но прошлая камма действует при его жизни. Это факт. Внимательно читайте сообщения.

Значит он не арахант.

Почему это? У Араханта обязательно исчерпывается прошлая камма? Бывали случаи, когда человек непосредственно перед смертью становился Арахантом, когда бы его прошлая камма успела исчерпаться?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Федор » 26.10.2014, 18:37

masterjack писал(а):
Федор писал(а):
masterjack писал(а): Арахант становится полноводным Гангом, в котором остаточные кармы уже не могут ни на что повлиять.

Однако прошлая камма влияет на Араханта при жизни

ну да. ты же живешь в мире постоянно проявляющих себя камм (своих и чужих) и только после париниббаны это влияние прекращается полностью.
тело живо, тело находится в этом мире.
а пока живо тело с окружающим миром происходит кокой-то контакт.

Это все давно известно, понятно и обговорено. Вы же говорите, что остаточная камма не может ни на что повлиять. Что вы имели в виду, когда говорили "ни на что"? При жизни влияет точно так же, как и на всех людей. Мой вопрс глубже - почему не влияет после смерти Араханта. По сути Топпер прав, я согласен - потому что условий больше не будет. Обусловленные дхаммы исчезают.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 masterjack » 26.10.2014, 18:48

ни на что в моем понимании - на возможность следующего перерождения.

вспоминая сутту о незамедлительных деяниях фермера-домохозяина, в которой делается акцент, что плоды придут в подходящее
время, ни раньше ни позже, а когда будут подходящие условия.

потому предположу, что не станет арахант арахантом в этой жизни с багажом камм, достаточных для перерождений.

не потому ли говориться, что от вступления в поток до араханства может быть 7 перерождений, в течение которых,
все возможности для перерождений себя исчерпают.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Федор » 26.10.2014, 19:03

потому предположу, что не станет арахант арахантом в этой жизни с багажом камм, достаточных для перерождений.

Моггаллана был Марой, Ангулимала - убийцей. Представляете, какая у них была камма? Араханты однако. В том-то и дело, что Будда критиковал так называемых последователей каммы, которые пытались ее исчерпать. Он говорил, что это невозможно. Освобождение возможно только через преодоление каммы, выход за ее пределы.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 26.10.2014, 19:09

если так, тогда откуда появился ваш вопрос про арахантов и их карму?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Федор » 26.10.2014, 19:28

masterjack писал(а):если так, тогда откуда появился ваш вопрос про арахантов и их карму?

Потому что остается при всем понимании какая-то очень глубокая несостыковочка, едва уловимая. Хочу от нее избавится, поэтому жду вдумчивых и серьезных рассуждений. Например, рассмотрения аналогии с миром Абхассара Брахмы при свертывании всех миров, где камма не действует. Или разъяснения SV, почему вся камма непременно должна быть уничтожена в этой жизни, хотя (повторюсь) многие становились Арахантами за минуты перед смертью. Что-то в этом моменте я не понимаю. Остальное все я знаю, спасибо за участие.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 SV » 26.10.2014, 20:06

Сергей, почему будет пережито здесь и не последует дальше? Разве камма прошлых жизней не следует за существом в следующую?

Речь идёт об арьях, очевидно. Или, скорей всего об араханте. Поэтому и не последует дальше - потому что дальше ниббана, угасание личности. А так - до этого момента - она будет им пережита. Тому примеры - корова, которая убивала арахантов, пример с Ангулималой (он изживал в остаточном периоде жизни камму, которая была созрела бы в аду), пример с Моггалланой, которого тоже убили как плод старой негативной каммы. Все эти случаи подтверждают то, что говорит Будда - никакая камма не последует дальше, но будет пережита в последнем существовании.

Я думаю то же касается даже и сотапанны. Скорее всего, он не рождается в нижних мирах вовсе не потому, что его нравственность крута и т.д. - а потому, что если он стал сотапанной, он будет изживать уже в этой жизни любую прошлую негативную камму, которая могла бы привести его к рождению в нижних мирах. Об этом, конечно, в суттах прямо не сказано нигде - это я такую от себя экстраполяцию делаю - что может быть это так. А вот с арахантом там всё чётче уже:

С угасанием невежества и появлением истинного знания те пятна [загрязнений ума], беспокоящие и будоражащие, которые возникают с невежеством как условием, более не происходят. Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видно напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_195-vappa-sutta-sv.htm

Ну и:

Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_219-karajakaya-sutta-sv.htm (здесь под "положить конец" имеется в виду окончательная посмертная ниббана, очевидно).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Федор » 26.10.2014, 20:32

SV писал(а):Я думаю то же касается даже и сотапанны. Скорее всего, он не рождается в нижних мирах вовсе не потому, что его нравственность крута и т.д. - а потому, что если он стал сотапанной, он будет изживать уже в этой жизни любую прошлую негативную камму, которая могла бы привести его к рождению в нижних мирах. Об этом, конечно, в суттах прямо не сказано нигде - это я такую от себя экстраполяцию делаю - что может быть это так.

Представляете, какая жизнь у него должна бы быть в этом случае? Поскольку сотапанна - не Арахант - он еще и создает новую камму каждый миг. Не знаю, сильно сомневаюсь, что его освобождение от нижних миров связано с изживанием каммы. Скорее всего, с накоплением мудрости и приобретением Правильных взглядов.

Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_219-karajakaya-sutta-sv.htm (здесь под "положить конец" имеется в виду окончательная посмертная ниббана, очевидно).

Да, тут есть над чем подумать. Будда ведь утверждал, что камму изжить невозможно (завтра найду сутту). Освободиться от нее можно только "положив конец", т.е. выйдя из сансары. Другого способа нет. Поэтому здесь противоречие - или сначала изжить камму и, как следствие - освободиться, или освободившись, прекратить действие каммы.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя