Неочевидные положения буддизма

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#41 Топпер » 19.12.2014, 16:17

Bozon писал(а):По современным меркам это безнравственно - следовать плохим предписаниям. Гуманизм в целом победил. Если религия не состыкуется с гуманизмом - то тем хуже для нее, потому они в трактовках видоизменяются. Христианство, стоит признать, дало исторически немалый толчок к современному гуманизму и к сосредоточенности на отдельных людях и их проблемах.
Так о чём и речь: что гуманизм победил. Притом его предписания меняются. Но не всегда сопадают с религиозными. И тут будет ценностный конфликт.
Но проблема гуманизма в том, что он оперирует понятиями только этой жизни, не переходя границ её. Соответственно и выводы его могут быть спорными с т.з. религии.

Простой пример: эвтаназия. По нормам западного гумманизма это дело уже не только допустимое, но и благое. В Нидерландах (кажется) уже и профессия отдельная есть: "помощник в эфтаназии". Т.е. специально обученный человек приезжает к вам по вызову и помогает сделать золотой укол, если у вас у самих духу не хватает.
И, вроде как получается, что доброе дело делает. Например спасает неизлечимо больного от сильных болей.

А вот с религиозной т.з. такой человек совершает тягчайший грех: убийство. Да и самоубийца тоже не шибко хорошее рождение получит.
С т.з. гумманизма избавить от боли - благо. Но с т.з. религии такое избавление может быть медвежьей услугой т.к. страдающий от боли человек может попасть в ад, где боли ещё больше.
Топпер

  • 4

#42 Топпер » 19.12.2014, 16:19

Сергей О. писал(а):По-моему, если сравнивать Индию времен Будду с одной стороны и Иудею времен Христа с другой, то на иудеев в чем-то похожи похожи брахманы времен Будды. У них также была древняя, от отцов и отцов отцов идущая традиция. А Буддизм ведь относят к неортодоксальным учениям древней Индии.
Да, можно и так соотнести. Тогда тхеравадины будут подобны православным по отношению к протестантам :medit: :lol:
Топпер

  • 1

#43 Денис85 » 19.12.2014, 16:23

«На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Матф.23:3). Иисус говорит следующее: «Когда фарисеи и книжники сидят на Моисеевом седалище, т.е. следуют духу учения Моисея , то все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте».
В фарисейской традиции и законах есть много применимых к нашей жизни правил. Например, законы чистоты семейной жизни, или законы скромного поведения, или законы милосердия (цдака), или запрет обманывать и обижать, или молитва перед трапезой и многое другое.
Последний раз редактировалось Денис85 19.12.2014, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#44 Bozon » 19.12.2014, 16:25

Федор писал(а):Нет. Опять же - давайте вникать. Что значит помощь хорошим и плохим людям и как это соотносится с нравственностью? Здесь важным является то, о какой именно помощи идет речь. Если это духовная помощь, помощь в освобождении от заблуждений - то и в христианстве и в буддизме она дается прежде всего тем, кто может ее взять. Отличий нет, как мы выяснили выше. Что касается "плохих" или неспособных принять духовную помощь, людей - и в христианстве и в буддизме им не отказывается в милосердии, обычном добре. Не только в отношении простых людей, но и в отношении животных и вообще всех существ в буддизме даже больше добра дается и сострадания, чем в христианстве. Злу никто не учит.

Вы так считаете, думается мне, из доброты душевной и из духа примирения (вот бывает же не только дух противоречия). :smile:

К кому обращена проповедь Будды? - к мудрым в первую очередь.

К кому обращена проповедь Христа в первую очередь? - к грешным, злым, невежественным. Тем, кто нуждается во враче.

Какое самое высокое поле заслуг в буддизме? - Сангха.

Какая самая высокая заслуга в христианстве - нуждающиеся, самое высшее - мученичество.

Заслуги в какой-то мере пересекаются когда речь идет о родителях и остро нуждающихся. Но приоритеты разные.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#45 Топпер » 19.12.2014, 16:25

Денис85 писал(а):«На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Матф.23:3). Иисус говорит следующее: «Когда фарисеи и книжники сидят на Моисеевом седалище, т.е. следуют духу учения Моисея , то все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте».
В фарисейской традиции и законах есть много правильных и применимых к нашей жизни правил. Например, законы чистоты семейной жизни, или законы скромного поведения, или законы милосердия (цдака), или запрет обманывать и обижать, или молитва перед трапезой и многое другое.
Проблема, как всегда, начинается тогда, когда начинают выборочно соблюдать. "Вот это, дескать хорошо и правильно, а вот это - устарело". Но в таком подходе нет логики.
Топпер

  • 1

#46 Федор » 19.12.2014, 16:26

Денис85 писал(а):«На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Матф.23:3). Иисус говорит следующее: «Когда фарисеи и книжники сидят на Моисеевом седалище, т.е. следуют духу учения Моисея , то все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте».
В фарисейской традиции и законах есть много правильных и применимых к нашей жизни правил. Например, законы чистоты семейной жизни, или законы скромного поведения, или законы милосердия (цдака), или запрет обманывать и обижать, или молитва перед трапезой и многое другое.

Ну так не зря же Ветхий Завет не исключен из Православия. Считается так же, как и Новый Завет, священной книгой
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Bozon » 19.12.2014, 16:31

Топпер писал(а):Простой пример: эвтаназия. По нормам западного гумманизма это дело уже не только допустимое, но и благое. .

По вопросам эвтаназии, самоубийства и абортов религии стоят крепко. На мой взгляд, конкретно в вопросах абортов (не по медицинским показаниям), религии занимают более гуманную позицию, чем светский гуманизм. Если уж мы ставим человека в центр, то хорошо бы чтобы он, этот центр имелся.

Вы очень хорошую тему подняли, выходящую из основной. Насколько вот как раз сакральное начало может быть выше гуманистического. Ведь в какой-то мере гуманистическое тоже сакрально на самом деле! Хоть и не рядится в ритуальные одежды.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#48 Bozon » 19.12.2014, 16:40

Денис85 писал(а):«На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Матф.23:3). Иисус говорит следующее: «Когда фарисеи и книжники сидят на Моисеевом седалище, т.е. следуют духу учения Моисея , то все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте».
В фарисейской традиции и законах есть много применимых к нашей жизни правил. Например, законы чистоты семейной жизни, или законы скромного поведения, или законы милосердия (цдака), или запрет обманывать и обижать, или молитва перед трапезой и многое другое.

Для кого-то это может быть странно прозвучит, но именно фарисеи были самым близким к христианству течением древнего иудаизма. Именно от них приходит идея бессмертия души и воскресения мертвых. И как это нередко бывает, и полемика была видимо более открытой, потому что имелось общее поле.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#49 Федор » 19.12.2014, 16:40

Bozon писал(а):К кому обращена проповедь Будды? - к мудрым в первую очередь.

К кому обращена проповедь Христа в первую очередь? - к грешным, злым, невежественным. Тем, кто нуждается во враче.

Какое самое высокое поле заслуг в буддизме? - Сангха.

Какая самая высокая заслуга в христианстве - нуждающиеся, самое высшее - мученичество.

Заслуги в какой-то мере пересекаются когда речь идет о родителях и остро нуждающихся. Но приоритеты разные.

Я не совсем понял, о каких различиях вы говорите. Учение обоих учителей обращено, прежде всего к заблудшим, чтобы они могли от этих заблуждений освободиться. Это сходство. Различие в том, что считать заблуждением.
Нравственность и доброта - основа обоих учений. Здесь сомнений нет. В буддизме в большей степени, чем в христианстве, поскольку даже к обитателям нижних миров в буддизме нет ненависти, как в христианстве, а есть сострадание, хотя есть и понимание, что их учить Дхамме бесполезно.
Различие в том, что христианство через провозглашаемые им качества ведет на Небеса. Наша цель - мимо Небес. И к нашей цели ведут другие качества - бесстрастие и равностность - прежде всего. При этом Будда не отрицает, что те качества, которые христианство ставит во главу угла приведут на Небеса. Но нам туда не надо.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#50 Топпер » 19.12.2014, 16:40

Bozon писал(а):Ведь в какой-то мере гуманистическое тоже сакрально на самом деле! Хоть и не рядится в ритуальные одежды.
Так то так, но порой, на мой взгляд, ему не хватает точки опоры. Когда гуманизм ради гуманизма. Например, провозглашение полгоно равенства людей независимо от пола (штука хорошая) в Швеции доходит до абсурда, когда в школах поснимали писсуары, а мальчиков заставляют мочится сидя.
Смешно казалось бы. Но корни этого явления растут как раз таки из идеи светского гуманизма.
Или идея ювенальной юстиции. Тоже, воде бы, штука хорошая: отстаивание прав детей. Но на выходе имеем карательную ювеналку, когда детей даже без решения суда можно изъять у родителей.

У меня последнее время такое ощущение, что гуманизм пожрёт себя сам. Как раз по причине отсутствия сакральной точки отсчёта.
Топпер

  • 2

#51 Detonator » 19.12.2014, 16:47

Топпер писал(а):У меня последнее время такое ощущение, что гуманизм пожрёт себя сам. Как раз по причине отсутствия сакральной точки отсчёта.

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло?
http://matveychev-oleg.livejournal.com/1708504.html
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#52 Bozon » 19.12.2014, 16:53

Топпер писал(а):Так то так, но порой, на мой взгляд, ему не хватает точки опоры. Когда гуманизм ради гуманизма. Например, провозглашение полгоно равенства людей независимо от пола (штука хорошая) в Швеции доходит до абсурда, когда в школах поснимали писсуары, а мальчиков заставляют мочится сидя.
Смешно казалось бы. Но корни этого явления растут как раз таки из идеи светского гуманизма.
Или идея ювенальной юстиции. Тоже, воде бы, штука хорошая: отстаивание прав детей. Но на выходе имеем карательную ювеналку, когда детей даже без решения суда можно изъять у родителей.

У меня последнее время такое ощущение, что гуманизм пожрёт себя сам. Как раз по причине отсутствия сакральной точки отсчёта.

Я думаю, что это не гуманизм, это либертинизм - крайняя форма либертарианства. Либерализм, и связанный с ним гуманизм, хотели избавить человека от гнета монархической или тоталитарной власти и теократического общества, а не приводить к результату навыворот. Мне еще кажется, что реально психически больные люди, извращенцы, стали проникать в политику.
Последний раз редактировалось Bozon 19.12.2014, 16:55, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#53 Топпер » 19.12.2014, 16:54

Detonator писал(а):
Топпер писал(а):У меня последнее время такое ощущение, что гуманизм пожрёт себя сам. Как раз по причине отсутствия сакральной точки отсчёта.

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло?
http://matveychev-oleg.livejournal.com/1708504.html
Да, это как раз когда без царя в голове, а только первичные потребности. Боюсь такое и людьми может быть.
Топпер

#54 Топпер » 19.12.2014, 16:57

Bozon писал(а):Я думаю, что это не гуманизм, это либертинизм - крайняя форма либертарианства. Либерализм хотел избавить человека от гнета монархической или тоталитарной власти и теократического общества, а не приводить к результату навыворот. Мне еще кажется, что реально психически больные люди, извращенцы, стали проникать в политику.
А мне кажется, что это понятия связанные и доведённые до логического абсурда. Когда логика идеи, в очередной раз, побеждает здравый смысл.

Хотя, конечно и в религиях тоже была инквизиция и не всегда видимо здоровые люди ею занимались.
Топпер

  • 2

#55 Mira » 19.12.2014, 17:06

Топпер писал(а):Или идея ювенальной юстиции. Тоже, воде бы, штука хорошая: отстаивание прав детей. Но на выходе имеем карательную ювеналку, когда детей даже без решения суда можно изъять у родителей.

Ювенальная юстиция в России имеет такое же отношение к гуманизму, как запрет на усыновление детей гражданами США к реальной борьбе с педофилией.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Bozon » 19.12.2014, 17:10

Топпер писал(а):А мне кажется, что это понятия связанные и доведённые до логического абсурда. Когда логика идеи, в очередной раз, побеждает здравый смысл.

Хотя, конечно и в религиях тоже была инквизиция и не всегда видимо здоровые люди ею занимались.

Может быть это прозвучит очень по "пролетарски", но общественная формация влияет на это, и финансовая система. Там, где есть общество потребителей будет всегда больше свободы. Потому что мерилом являются услуга, которая приносит деньги. И поэтому любая прихоть будет легализовываться, если есть возможность заработать. И здесь нет исключений. Существует во всех развитых странах, например, огромный рынок наркотиков. Половину убирают, за другой - следят и не мешают, большая коррупция и в США, и в Европе, в России конечно. Вот ювенальная юстиция и шведские странности это девиация какая-то, пожалуй. Хотя опять таки чем "шире" смотрят на вопросы - тем больше круг потребления. Я отнюдь не против рыночного капитализма, но это корнями исходит отсюда.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#57 Денис85 » 19.12.2014, 17:11

Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):«На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» (Матф.23:3). Иисус говорит следующее: «Когда фарисеи и книжники сидят на Моисеевом седалище, т.е. следуют духу учения Моисея , то все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте».
В фарисейской традиции и законах есть много правильных и применимых к нашей жизни правил. Например, законы чистоты семейной жизни, или законы скромного поведения, или законы милосердия (цдака), или запрет обманывать и обижать, или молитва перед трапезой и многое другое.
Проблема, как всегда, начинается тогда, когда начинают выборочно соблюдать. "Вот это, дескать хорошо и правильно, а вот это - устарело". Но в таком подходе нет логики.

Даже иудеи смотрят гораздо глубже на заповеди (мицвот), в заповедях, раскрывается духовная жизнь, из заповедей вытекают добродетели, любовь, милосердие: "О, человек! сказано тебе, что — добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим"(Ветхий Завет, книга пророка Михея гл. 6, стих 8). У христиан всё это есть, почерпнут внутренний, духовный уровень заповедей и любовь к врагам, не мстить, прощать обиды, в Евангелиях, поставлены в абсолютное значение. Нужно смотреть на дух, а не на форму, об этом говорит вся Библия, я выше привёл из книги ветхозаветного пророка Михея, а ведь ещё царь Давид в 50 псалме говорит: "Ибо жертвы Ты не желаешь,-я дал бы её; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу-дух сокрушенный; сердце сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже". То есть важна не форма, а дух, тоже самое находим и в книге ветхозаветного пророка Исайи: "Почему вы продолжаете приносить Мне жертвы? Я пресыщен ими! С Меня довольно всех этих жертв баранов и бычьего жира. Кровь коров, овец и козлов не доставляет Мне удовольствия. Кто просил вас, чтобы вы топтали всё на Моём дворе, когда приходите встретиться со Мной? Не приносите Мне больше жертв, Мне отвратительны ваши воскурения, ненавистны ваши субботы и пиры новолуния. Я ненавижу зло, творимое вами на ваших святых сборищах! Всей душой Своей Я ненавижу ваши новомесячные сборы и советы, они стали для Меня тяжким бременем. Когда вы поднимаете руки в молитве, Я не вижу вас, и когда вы умножаете свои моления, Я их не слышу, ибо ваши руки в крови. Омойте руки свои, омойтесь и очиститесь, удалите злые дела свои от взора Моего! Перестаньте творить зло! Научитесь делать добро, ищите справедливости, наказывайте тех, кто угнетает других, охраняйте права сирот и вдов. Господь говорит: "Приходите, и мы рассудим всё это. Если грехи ваши, как багряница, то побелеют они, словно снег! Если будут они пурпурно красные, то убелю их, как шерсть!" (Здесь призыв к покаянию). Дух, важнее формы! Про обрезание сердца, говорится в самом Священном Писании: Сказано в Торе: «обрежьте же крайнюю плоть своего сердца» (Дварим 10:16), у пророков сказано: «выну из вас каменное сердце, и поставлю сердце из плоти» (Иехезкель 36:26). Субботу, воскресение, христиане посвящают Богу, а так-же другие праздничные дни.

Цитируем полностью: 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Иеремия 31:31-32.

К Евреям 8:8-9 8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Сам Апостол Павел, ссылается на пророчество Иеремии, а он был книжником, фарисеем, учился у раввина Гамалиила. По пути в Дамаск ему явился Христос, Савл крестился и стал Апостолом Павлом, будучи Апостолом, писал свои послания.
Последний раз редактировалось Денис85 19.12.2014, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#58 Топпер » 19.12.2014, 17:14

Mira писал(а):
Топпер писал(а):Или идея ювенальной юстиции. Тоже, воде бы, штука хорошая: отстаивание прав детей. Но на выходе имеем карательную ювеналку, когда детей даже без решения суда можно изъять у родителей.

Ювенальная юстиция в России имеет такое же отношение к гуманизму, как запрет на усыновление детей гражданами США к реальной борьбе с педофилией.
Так в Скандинавии с этим ещё хуже, чем у нас. Там не зря говорят, что одна половина страны лишена детей, а другая половина воспитывает чужих.
Топпер

  • 2

#59 Топпер » 19.12.2014, 17:15

Bozon писал(а):Может быть это прозвучит очень по "пролетарски", но общественная формация влияет на это, и финансовая система. Там, где есть общество потребителей будет всегда больше свободы. Потому что мерилом являются услуга, которая приносит деньги. И поэтому любая прихоть будет легализовываться, если есть возможность заработать. И здесь нет исключений.
Сложно не согласиться.
Вот ювенальная юстиция и шведские странности это девиация какая-то, пожалуй. Хотя опять таки чем "шире" смотрят на вопросы - тем больше круг потребления. Я отнюдь не против рыночного капитализма, но это корнями исходит отсюда.
Там тоже деньги. Если ребёнка отнять из семьи, под его воспитание государство будет давать деньги.
Топпер

  • 5

#60 Mira » 19.12.2014, 17:25

Топпер писал(а):Так в Скандинавии с этим ещё хуже, чем у нас. Там не зря говорят, что одна половина страны лишена детей, а другая половина воспитывает чужих.

Я в Скандинавии не была, а нашим средствам массовой информации я не очень-то доверяю. Слишком часто я наблюдала ситуацию, когда факты, о которых я имела представление, преподносились так, чтобы выработать у масс нужное отношение.
Последний раз редактировалось Mira 19.12.2014, 17:27, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron