Топпер писал(а):Тогда прошу прощения. Я то в конктест беседы глубоко не вчитался. Думал опять про Ниббану разговор пошёл.
...Не имеет, ибо это не рупа-дхамма и к ней такая характеристика, как размер или занимаемый объём в пространстве не подходит.
Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Топпер писал(а):Тогда прошу прощения. Я то в конктест беседы глубоко не вчитался. Думал опять про Ниббану разговор пошёл.
...Не имеет, ибо это не рупа-дхамма и к ней такая характеристика, как размер или занимаемый объём в пространстве не подходит.
Если речь по арупа-джханы, то в арупе пространства просто нет. Поэтому там речь именно "виртуальном" пространстве, а не о физическом.
Dz писал(а):целесообразно ли вообще пытаться понять условия
Нет,ибо это уже желание пережить приятное,а не желание понять.Но в целом это тонко.Dz писал(а):ощущения
Dz писал(а):Интересно, целесообразно ли вообще пытаться понять условия и ощущения в джхановых состояниях без их непосредственного достижения?
Сутты не всегда нужно понимать буквально. Для того и существует Абхидхамма и комментарии.SV писал(а):Очень сильно вряд ли. Сутты МН 121, МН 127, а также ДН1 говорят в этом плане именно о реальном безграничном пространстве, а не виртуальном.
Паричхеда рупа, которая отвечает за пространство (наряду с паттхави дхату) - совозникает с рупакалапами.DitafonTiz писал(а):Рупа-это 4 великих элемента,и все что возникает на их основании.Пространство состоит из 4х элементов?
А я вот уверен, что очень даже имеет. Не даром в эту джхану происходит переход только с джханы "безграничного пространства" (т.е. только тогда, когда сознание смогло охватить всю бесконечность пространства - притом, не концептуально, а напрямую)
В обеих джханах о физическом пространстве речи нет. Речь о "пространстве ума" Это - "виртуальное" пространство, а не физическое.Федор писал(а):Тогда не было бы разницы между джханой "Безграничное пространство" и "Безграничное сознание", все равно же безграничное пространство мы охватываем сознанием. Но разница есть. И она заключается в том, что в джхане "Безграничное сознание" мы оставляем понятие пространства. В этой джхане ничего не остается ("не находит опоры"), кроме сознания как такового.
Топпер писал(а):В обеих джханах о физическом пространстве речи нет. Речь о "пространстве ума" Это - "виртуальное" пространство, а не физическое.
Конечно есть. Если бы не было - были бы одной джханой.Федор писал(а):Даже в этом случае разница между джханами есть. И не только в содержании, но и в уровне.
Сутты не всегда нужно понимать буквально. Для того и существует Абхидхамма и комментарии.
Сам мир и называется арупа лока. Т.е. мир без рупы. Нет рупы - нет и пространства т.к. пространство - это тоже рупа.
Тогда не было бы разницы между джханой "Безграничное пространство" и "Безграничное сознание", все равно же безграничное пространство мы охватываем сознанием. Но разница есть. И она заключается в том, что в джхане "Безграничное сознание" мы оставляем понятие пространства.
Абхидхамма для того и дана, что помогает понимать правильно.SV писал(а):Напротив, сутты не стоит понимать через призму Абхидхаммы. Очень специфическое понимание в итоге может развиться. Даже сама Абхидхамма (Вибханга), кстати, об этом же говорит - т.е. что не нужно сутты понимать через Абхидхамму.
Иначе действительно можно понять так, что в Арупалоке есть физическое пространство.Сутты конкретно говорят о расширении сознания в самадхи на определённую область, а также о "сторонах" и о направлениях "вверх-вниз", т.е., о конкретном реальном физическом пространстве, а не некоей виртуализации.
Это о рупа локе. В Рупа локе размеры есть.«Достопочтенный Ануруддха, в чём условие и причина, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них – божества ограниченного сияния, а другие – божества безграничного сияния?»
«Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… в этом причина, друг Каччана, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них являются божествами ограниченного сияния, а другие – божествами безграничного сияния»
Абхидхамма для того и дана, что помогает понимать правильно.
Это о рупа локе. В Рупа локе размеры есть.
В выделенной мной цитате речь всё-таки о рупа локе.SV писал(а):Это не о рупа локе. Это вообще о принципе восприятия к какой либо джхане, в том числе и арупа-джханах.
Пространство восприятия - оно по определению субъективно. Это как раз то самое "вирутальное" пространство и есть. Пространство ума.Там, где медитатор воспринимает мир безграничным везде и всюду - это дефакто и есть сфера безграничного пространства. Об этом в частности и в МН 121 упомянуто:
Пространство формируется рупа дхаммами. Нет рупа дхамм нет и пространства.Вначале напомню, что в МН 127 говорится о распространении джханового ума на область размером с подножья в 2-3 дерева и даже размером с несколько деревень и огромных царств/стран. А МН 121 далее показывает, как достигается посредством такой практики арупа-джхана aka "безграничное пространство":
Пространство восприятия - оно по определению субъективно. Это как раз то самое "вирутальное" пространство и есть. Пространство ума.
Пространство формируется рупа дхаммами. Нет рупа дхамм нет и пространства.
Сейчас этот форум просматривают: 85 гостей