Мнение дост. Бодхи о сути ниббаны

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Dof » 19.11.2019, 19:06

Попытаюсь примирить)
Киттисаро писал(а):Устранение неведения и устраняет страдания, как ветер разгоняет облака и мы можем видеть солнце, но солнце не зависит от облаков.
Наверно об этом бханте Топпер здесь с вами согласен, ведь он сказал:
Топпер писал(а):В то время, как Ниббана не является производной от сансары.
А его слова:
Топпер писал(а):В случае, когда отсутствие страданий случается после окончания страданий - является. Ибо пока есть страдания - нет окончания страданий. Тут либо одно либо другое.
наверно можно уподобить в вашей метафоре - страдания к гирям на ногах, сам прилет к солнцу - к ниббане.

Но это мнение не бханте, это мое мнение))
Dof
Репутация: 112
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Топпер » 19.11.2019, 19:31

Киттисаро писал(а):Думаете этот факт мне неизвестен?
Это я к тому, что её просто так задвигать нельзя.
Не является. Устранение неведения и устраняет страдания, как ветер разгоняет облака и мы можем видеть солнце, но солнце не зависит от облаков.
Так именно! Солнце не зависит от облаков потому, что оно "существует" независимо от облаков.
А в случае с идеей, что окончание страданий и есть Ниббана получается, что Солнце производится либо не производится облаками. Оно, получается, вторично по отношению к ним.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2365
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#23 Киттисаро-ушёл » 19.11.2019, 19:40

Топпер писал(а):Это я к тому, что её просто так задвигать нельзя.
Ее надо не задвинуть, а отодвинуть на права справочно-научной литературы, потому как текст поздний. Кстати, вы ведь не просто так создали раздел "ортодоксальной тхеравады", где "баловаться" вольнодумством нельзя.

Так именно! Солнце не зависит от облаков потому, что оно "существует" независимо от облаков. А в случае с идеей, что окончание страданий и есть Ниббана получается, что Солнце производится либо не производится облаками. Оно, получается, вторично по отношению к ним.
Опять же это метафора для наглядности, выраженная обусловленном языком. Не надо искать в ней абсолютное сходство с ниббаной. Не вижу смысла увязать в этих умозаключениях, пытаясь выразить невыражаемое.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4999
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#24 Топпер » 19.11.2019, 19:46

Киттисаро писал(а):Ее надо не задвинуть, а отодвинуть на права справочно-научной литературы.
Вы сами понимаете, что это невозможно. Абхидхамма часть Типитаки уже более двух тысяч лет.
Опять же это метафора для наглядности, выраженная обусловленном языком. Не надо искать в ней абсолютное сходство с ниббаной. Не вижу смысла увязать в этих умозаключениях, пытаясь выразить невыражаемое.
Метафора эта очень древняя и правильная.

Смотрите: Солнце и облака в этой метафоре - явления одного порядка. Они "существуют". Точно также рупа, четасикти, читта и Ниббана - это параматтха. Это тоже ялвения одного порядка. Это то, что является реальностью. (в нашем аналогии можно было бы сказать, что они все "существуют")
А вот окончание облаков - это не явление одного порядка с облаками и Солнцем. Окончание облаков - это концепция. Состоящая по сути из двух сравнительных ситуаций: "облака есть" и "облаков нет" Т.е. были и вот их нет. Это и есть концепция "окончания облаков"
И вот в этом смысле Ниббана ни коим образом не является подобной концепцией. Она столь же "реальна" как и наши облака.
Не вижу смысла увязать в этих умозаключениях, пытаясь выразить невыражаемое.
Абхидхамма как раз для этого и нужна: чтобы хоть как-то пояснить то, что исходя из сутт можно понять неверно или двояко.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2365
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#25 Киттисаро-ушёл » 19.11.2019, 19:57

Топпер писал(а):Вы сами понимаете, что это невозможно. Абхидхамма часть Типитаки уже более двух тысяч лет.
Тем хуже для Тхеравады.

Смотрите: Солнце и облака в этой метафоре - явления одного порядка. Они "существуют".
Изначально неправильный посыл, в суттах нет таких утверждений, что солнце существует (и я уже объяснил почему). И окончание облаков это не концепция, это состояние свободы от их наличия.

Всё, не хочу загаживать более мозги этими облаками, солнцами, гирями, птичками и пр. Вы все равно пытаетесь буквально описать то, что буквально описать невозможно. Я полагаю, что моя позиция была изначально достаточно объективно и обстоятельно обозначена. Закончил диалог.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4999
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Топпер » 19.11.2019, 20:49

Киттисаро писал(а):[
Всё, не хочу загаживать более мозги этими облаками, солнцами, гирями, птичками и пр.
Ок. можем и закончить.
Вы все равно пытаетесь буквально описать то, что буквально описать невозможно.
я пытаюсь на основе аналогии пояснить чем отличается параматтха от панняти.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2365
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей