Мнение дост. Бодхи о сути ниббаны

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 whateverpal » 18.11.2019, 12:44

Здравствуйте, дамы и господа тхеравадины!

На днях получил свою копию "Мадджхма-никаи", изданную компанией "Ганга" (благодарю SV и всех причастных к работе над изданием!). Сутты в ней предваряются введением, написанным дост. Бодхи и содержащим небольшой раздел, посвященный ниббане:

Палийский Канон дает достаточно свидетельств для опровержения мнения, что ниббана является лишь простым уничтожением. Даже более утонченное воззрение о том, что ниббана - это лишь уничтожение умственных загрязнений, а также просто прекращение существования, не выдерживает критики.

...

Есть "нерожденная, нестареющая, неболеющая, бессмертная, беспечальная, незагрязненная и высочайшая защита от подневольности", которой достиг Будда в ночь своего просветления (МН 26). Это исключительная реальность, подтвержденная Буддой, именно ее он называет ниббаной ...

Довольно распространенным является мнение, что, ниббана - эта некая "трансцендентная" реальность, не поддающаяся описанию словами. Например, как я слышал, дост. Тханиссаро придерживается подобной позиции и считается некоторыми "этерналистом". Хотелось бы понять, чем принципиально взгляды дост. Боддхи, проилюстрированные выше, отличаются от взглядов дост. Тханиссаро? Спасибо за ваши ответы!
Дхатаратха-Восток Вирулха-Юг Вирупакха-Запад Вессавана-Север
whateverpal M
Аватара
Откуда: Ижевск
Репутация: 58
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Tedon » 18.11.2019, 13:07

Дост. Бодхи вероятно считает, что Ниббана это угасание и прекращение, ссылаясь на Будду.
Дост. Тханиссаро вероятно считает, что Ниббана это некое место, некий мир.
Последний раз редактировалось Tedon 18.11.2019, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
Tedon
Репутация: 1
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15.11.2019
Традиция: Тхеравада

#3 Maksim Furin » 18.11.2019, 13:28

Ничем не отличаются. /thread

1. Лучше всего ориентироваться на признаки прекращения жажды, злобы (влечения отторжения) и невежества.
2. Ниббана это дуккха ниродха. Не Ниродха самапатти.
3. Ниббана не некая "смерть" в представлении материалистов, не разрыв в потоке сознания, не некий йогический обморок не беспамятство.
4. Книжники не знают. Всё что они могут вам сообщить - своё интеллектуальное понимание вещей которые должны быть познанны чисто прямым опытом. Не ешьте это.
5. Чувство что вы понимаете о чём речь, возникающее от прочтения сутт касающихся тонких вопросов - обманчиво. Вы смотрите лишь в умственные конструкции.
6. С огромной огромной меттой. Не становитесь пандитом. Это яма.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 18.11.2019, 14:08, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 7

#4 Киттисаро-ушёл » 18.11.2019, 13:42

Ниббана - это прекращение существования согласно Суттанте (если не брать поздние тексты, где вводится ниббана-дхамма). И это утверждение вполне выдерживает любую критику. Перечисленные характеристики приведены лишь для того, чтобы подчеркнуть, что состояние ниббаны свободно от характеристик сансары, которые приносят страдание. То, что Будда называет ниббану реальностью, еще не дает повода считать ее реально существующей дхаммой. То, что пламя свечи угасло - это существующая реальность, можно познать отсутствие пламени, но нет такой существующей трансцендентной категории как "отсутствие пламени". Т.е. это реальность (как Будда и говорит, это состояние свободы), но это условная реальность, обозначаемая лишь по отношению к тому, что было до нее.
Это обычные ошибки, которые допускают - либо этернализм (трансцендентное существование), либо аннигиляционизм (уничтожение личности). Тем временем ниббана посередине - это прекращение процесса существования совокупности обусловленных безличных дхамм. Более ничего там нет.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5000
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 SV » 18.11.2019, 15:04

Хотелось бы понять, чем принципиально взгляды дост. Боддхи, проилюстрированные выше, отличаются от взглядов дост. Тханиссаро? Спасибо за ваши ответы!

У дост. Бодхи нет однозначного мнения на этот счёт, т.е. он считает, что есть указания на ниббану как на некую онтологическую сущность, но при этом осознаёт, что эта сущность бесполезна ввиду отсутствия того, кто будет её переживать, и в этом он видит имеющееся неразрешимое противоречие. У дост. Тханиссаро мнение конкретное - что есть Атта, которая является сознанием. Это сознание выходит за рамки пространства и времени и это называется ниббаной. Т.е. у него ниббана - это даже не место - это состояние вечно-запредельного ума.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Tedon » 18.11.2019, 15:12

SV писал(а):Т.е. у него ниббана - это даже не место - это состояние вечно-запредельного ума.
Скромное замечание - но ведь то, с чем взаимодействует "вечно-запредельный ум" является изменчивым и временным (вселенная), значит и его ум будет подвержен изменениям. Т.е. такое мнение не согласуется с дхаммой.
Tedon
Репутация: 1
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15.11.2019
Традиция: Тхеравада

#7 whateverpal » 18.11.2019, 15:16

Тем временем ниббана посередине - это прекращение процесса существования совокупности обусловленных безличных дхамм. Более ничего там нет.

Замечательно, спасибо!

У дост. Бодхи нет однозначного мнения на этот счёт, т.е. он считает, что есть указания на ниббану как на некую онтологическую сущность, но при этом осознаёт, что эта сущность бесполезна ввиду отсутствия того, кто будет её переживать. У дост. Тханиссаро мнение конкретное - что есть Атта, которая является сознанием. Это сознание выходит за рамки пространства и времени и это называется ниббаной. Т.е. у него ниббана - это даже не место - это состояние сознания вечно-запредельного ума.

Спасибо за исчерпывающий ответ!
Дхатаратха-Восток Вирулха-Юг Вирупакха-Запад Вессавана-Север
whateverpal M
Аватара
Откуда: Ижевск
Репутация: 58
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 whateverpal » 18.11.2019, 15:49

3. Ниббана не некая "смерть" в представлении материалистов, не разрыв в потоке сознания, не некий йогический обморок не беспамятство.
4. Книжники не знают. Всё что они могут вам сообщить - своё интеллектуальное понимание вещей которые должны быть познанны чисто прямым опытом. Не ешьте это.

3. Ей богу, ничего не имею против "смерти в представлении материалистов". Более того, был бы рад, если так оно и есть - здорово же, ничего не нужно делать, просто немножко подождать. Но так как никаких доказательств верности материалистической гипотезы нет, предпочту, пойдя по стопам Паскаля, перестраховаться.

4. Благодаря т.н. "книжникам", у меня возникла возможность познакомиться с Палийским каноном и прекрасным в начале, середине и конце учением, предположительно произошедшим от самого Будды Готамы. Благодаря т.н. "книжникам", у меня появилось более ясное понимание прочитанного, пропали тяжелые, мутные идеи о трансцедентной ниббане, произошло осознание чрезвычайной важности базовых вещей, например, нравственного (в буддийском смысле) поведения. Большое "книжникам" спасибо!
Дхатаратха-Восток Вирулха-Юг Вирупакха-Запад Вессавана-Север
whateverpal M
Аватара
Откуда: Ижевск
Репутация: 58
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Тхеравада

#9 Maksim Furin » 18.11.2019, 16:05

Да уж, теперь каждый раз смотреться в зеркало, надо же. Прям классика путешествий во времени. Хех.
whateverpal, да, да, всё вы правильно пишите. :yes:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#10 whateverpal » 18.11.2019, 21:47

Да уж, теперь каждый раз смотреться в зеркало, надо же. Прям классика путешествий во времени. Хех.
whateverpal, да, да, всё вы правильно пишите.

К чему все это? К чему презрение к "книжникам", которое так часто можно наблюдать у товарищей "практиков"? Был тут один такой господин под ником Nwad, так дошел в итоге до оскорблений в адрес SV, было неприятно читать. Что это за "практика" такая?

И даже в этой теме - смотрите сами - SV дал полный, развернутый ответ, вы же, полностью игнорируя вопрос, выдали что-то про пандитов-"книжников". Что-то напридумывали себе про возникновение "чувства, что вы понимаете о чем речь в тонких моментах сутт" у совершенно незнакомого человека. На понимание тонкостей джхан, патиччи самупады и прочего не претендую, мне бы с азами верного поведения и усилия для начала подружиться, как следует. Не понимаю, хоть убей, к чему все это.
Дхатаратха-Восток Вирулха-Юг Вирупакха-Запад Вессавана-Север
whateverpal M
Аватара
Откуда: Ижевск
Репутация: 58
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Maksim Furin » 18.11.2019, 23:00

К чему все это?
К тому, что я в подобных темах не одну тонну букв в своё время вывалил, вот и срезонировал. Вы уж извините, я потом почти сразу прихожу в чувства и удаляю пост, ибо обсуждать это в принципе смыла не имеет, но так как вы уже ответили, то пусть остаётся, как такой себе занимательный артефакт который в принципе только для моей саморефлексии и может быть ценным.

К чему презрение к "книжникам"
Та ну что вы, какое такое презрение? Ни в коем случае.

которое так часто можно наблюдать у товарищей "практиков"?
Да, это очень занимательная штука. Сам с одного такого тут в своё время хихикал, мол эгоизма хоть отбавляй, щёки надувает, неверные воззрения пропагандирует, всем говорит что они не знают о чём говорят, да ещё и в матчасти совсем не разбирается. Оказалось проецировал. А теперь сам видать стал таким объектом. Ну это нормально, даже в суттах где-то встречалось упоминание о том как относятся к друг другу эти два лагеря. В итоге это всё преодолевается, конечно же.

Что это за "практика" такая?
Это уж наверное стоит спросить у Nwadа. Я никого оскорблять своей целью не имел. Лишь указываю на отчуждение интелектуального понимания от таковости.

вы же, полностью игнорируя вопрос
Я на него ответил в первой строчке поста. Это моё мнение.
выдали что-то про пандитов-"книжников"
выдал, да :)

Что-то напридумывали себе про
Это была чистая саморефлексия. Я это писал с себя и для себя, если можно так сказать. Если в вас это не находит отклика, или вам это не понятно, значит это и не для вас написано. Всё просто. Не принимайте близко к сердцу.

мне бы с азами верного поведения и усилия для начала подружиться, как следует
Отличное дело. Желаю вам в нём преуспеть!

Не понимаю, хоть убей, к чему все это.
Ну надеюсь теперь я немного прояснил ситуацию. Извините за флуд не по теме.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#12 whateverpal » 19.11.2019, 00:22

Я на него ответил в первой строчке поста. Это моё мнение.

И вправду, ответили. Mea culpa, покривил против истины, не подумав.

Если в вас это не находит отклика, или вам это не понятно, значит это и не для вас написано. Всё просто.

И тут, если вдуматься, понятно. Некоторое время назад был большим любителем интеллектуальной мастурбации над текстами "продвинутых" сутт. Теперь стали гораздо ближе приземленные вещи. Благодарность родителям, недопустимость разрастания злобы, отказ от дурных привычек и т.д. и т.п.. Канон содержит кучу "простых", житейских рекомендаций, эффективность которых можно проверить "прямым опытом" (tm) в "простых", житейских ситуациях.

Тем не менее, и в "продвинутых" суттах есть вещи ясные и "напрямую" и "интеллектуально". Жажда, например, хорошо различима и нетрудно наблюдать, как она ведет к тем или иным поступкам. Хорошую метафору в свое время подобрал Егор Летов - "воробьиная кромешная пронзительная хищная отчаянная стая голосит во мне".

И, знаете, в очень многом, этот переход от теоретизирования к простой, но все же, вероятно, "практике", произошел благодаря чтению постов SV здесь и на Dhammawheel.
Дхатаратха-Восток Вирулха-Юг Вирупакха-Запад Вессавана-Север
whateverpal M
Аватара
Откуда: Ижевск
Репутация: 58
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 ambient » 19.11.2019, 00:36

на этот счет есть две прекрасные Сутты, это - Сабба сутта: Всё СН 35.23

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

И Анатта лаккхана сутта: Характеристика безличностности СН 22.59
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 9-anatta-lakkhana-sutta-sv.htm

можно по очереди внимательно прочитать, и понять о чем речь идет, в свете басен от анти-книжников, о вечном Будде и тд и тп, можно уточнить что утонченный ум(если не путаю с возвышенным) это ум Араханта(согласно Абхидхамме)_, в свете этого вот цитата из сутты

«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
ambient
Аватара
Репутация: 537
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Топпер » 19.11.2019, 06:34

Киттисаро писал(а):Ниббана - это прекращение существования согласно Суттанте (если не брать поздние тексты, где вводится ниббана-дхамма)
Ниббана, согласно Абхидхамме - это Параматтха, также, как и остальные дхаммы, т.е. РЕАЛЬНОСТЬ,
И это утверждение вполне выдерживает любую критику.
Не выдерживает, ибо если мы считаем Ниббану только угасанием сансарных дхамм (а именно такой вывод можно сделать из тезиса, что Ниббана - угасание страданий, т.к. страдания - это ведана - одна из четасик), то Ниббана получается производной от сансары. Т.е. сансара первична, а Ниббана - вторична.
И о какой реальности Ниббаны при таком подходе можно говорить? Ниббана в этом случае будет такой же реальностью, как "окончание чая" в кружке с чаем.
То, что Будда называет ниббану реальностью, еще не дает повода считать ее реально существующей дхаммой.
Именно этот повод и даёт.
То, что пламя свечи угасло - это существующая реальность, можно познать отсутствие пламени, но нет такой существующей трансцендентной категории как "отсутствие пламени".
Потому, что отсутствие пламени - это концепция вырастающая из понимания того, что есть пламя, а в какой-то момент его нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1975
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Киттисаро-ушёл » 19.11.2019, 11:04

Топпер писал(а):Ниббана, согласно Абхидхамме - это Параматтха, также, как и остальные дхаммы, т.е. РЕАЛЬНОСТЬ,
Нет нужды мне на абхидхамму указывать, если я изначально обозначил ее отсутствие в списке источников. Я не традиционалист, как это давно уже можно было понять.

то Ниббана получается производной от сансары
Не получается. Отсутствие страданий не является производным от их наличия.

Потому, что отсутствие пламени - это концепция вырастающая из понимания того, что есть пламя, а в какой-то момент его нет.
Это наглядная метафора, позволяющая показать факт реальности отсутствия чего-то, без всяких концепций.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5000
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 SV » 19.11.2019, 15:52

Скромное замечание - но ведь то, с чем взаимодействует "вечно-запредельный ум" является изменчивым и временным (вселенная), значит и его ум будет подвержен изменениям. Т.е. такое мнение не согласуется с дхаммой.

Не совсем так. Этот ум перестаёт с чем-то взаимодействовать и "витает в запредельности" сам по себе. Точнее, тут даже слово "витает" не подходит, потому что он вне времени-пространства -) Но по сути это этернализм. Просто более навороченный, чем примитивные его виды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 whateverpal » 19.11.2019, 16:27

Не устает удивлять точность "канонических" метафор - вспоминается сутта о "wilderness of views, thicket of views". Иронично, что сам Канон в какой-то мере порождает эту wilderness относительно своего содержания.

Надеюсь, что разность во взглядах на суть ниббаны не станет камнем преткновения между вами, бханте Топпер и бханте Киттисаро. Если и вы рассоритесь, то будет совсем беда :sad:.
Дхатаратха-Восток Вирулха-Юг Вирупакха-Запад Вессавана-Север
whateverpal M
Аватара
Откуда: Ижевск
Репутация: 58
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Тхеравада

  • 6

#18 Киттисаро-ушёл » 19.11.2019, 18:13

whateverpal писал(а):Надеюсь, что разность во взглядах на суть ниббаны не станет камнем преткновения
Я полагаю здесь прежде всего следует отталкиваться от того, что не познав ниббану, невозможно ее достоверно описать. Кстати, ниббану как внефеноменальное явление вообще невозможно описать феноменальным языком, поэтому все метафоры-сравнения-умозаключения все равно останутся на уровне домыслов. Поэтому достаточно будет обозначить различные как-то обоснованные позиции и на этом остановиться. Форсировать тут не стоит.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5000
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 19.11.2019, 18:39

Киттисаро писал(а):Нет нужды мне на абхидхамму указывать, если я изначально обозначил ее отсутствие в списке источников. Я не традиционалист, как это давно уже можно было понять.
Абхидхамма входит в Типитаку.
Не получается. Отсутствие страданий не является производным от их наличия.
В случае, когда отсутствие страданий случается после окончания страданий - является. Ибо пока есть страдания - нет окончания страданий. Тут либо одно либо другое.
В то время, как Ниббана не является производной от сансары.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1975
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Киттисаро-ушёл » 19.11.2019, 18:45

Топпер писал(а):Абхидхамма входит в Типитаку.
Думаете этот факт мне неизвестен?

В случае, когда отсутствие страданий случается после окончания страданий - является.
Не является. Устранение неведения и устраняет страдания, как ветер разгоняет облака и мы можем видеть солнце, но солнце не зависит от облаков.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5000
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость