Что такое душа, атта, атма и что такое анатта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 SV » 23.05.2014, 15:53

То есть, я, умерев, все же останусь тем же Федором, только без материальной оболочки и пребывающем в ином мире, по представлению христианства.

Буддизм же говорит о бесконечных перерождениях и смене личностей.

Ничего подобного. В буддизме вы точно также останетесь тем же Фёдором. Имя будет другое, тело другое, а ощущать себя будете также, как сейчас :yes:


Можно еще личности сравнить с одеждой, которую ты меняешь. В христианстве же подчеркивается именно переход неизменной личности.

Объясняйте, используя буддийскую терминологию. Из чего состоит личность, согласно буддизму? Из пяти вещей:

- тело
- формации ума (воля сюда в частности входит)
- ум
- восприятие
- чувствование

Судя по тому описанию, которое я привёл, в христианстве не считается, что что-то из этих вещей является постоянным. Точно также как и в буддизме.
В христианстве добавлен +1 элемент к этим пяти - та самая душа. Вот только она неизменна. А остальное изменяется.
Последний раз редактировалось SV 23.05.2014, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 A.A » 23.05.2014, 15:58

SV писал(а):
То есть, я, умерев, все же останусь тем же Федором, только без материальной оболочки и пребывающем в ином мире, по представлению христианства.


Буддизм же говорит о бесконечных перерождениях и смене личностей.

Ничего подобного. В буддизме вы точно также останетесь тем же Фёдором. Имя будет другое, а ощущать себя будете также, как сейчас :yes:
Разве это не противоречит с анатманом? Долгое время считал, что человек, когда умирает (Например, тот же "Федор") перестает существовать, так как все, что входило в понятие обозначающие именем исчезло, а осталась только карма, которая дает рождение новому существу. Разумеется, есть преемственность сознания, но это уже другое существо будет.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#23 SV » 23.05.2014, 16:01

Разве это не противоречит с анатманом? Долгое время считал, что человек, когда умирает (Например, тот же "Федор") перестает существовать, так как все, что входило в понятие обозначающие именем исчезло, а осталась только карма, которая дает рождение новому существу. Разумеется, есть преемственность сознания, но это уже другое существо будет.

Не противоречит, если мы с позиции относительной истины говорим. А если говорим с позиции истины абсолютной, то тогда ошибочным будет даже такое утверждение, что существо пять минут назад и сейчас - одно и то же, и не другое. В этом плане вообще нельзя говорить о существующем существе, потому что его попросту нет - даже уже здесь и сейчас в настоящем моменте :wink:

Всегда, когда мы говорим о существе, мы говорим с позиции относительной. И такое существо есть, и оно НЕ другое, когда наступает следующая жизнь. Оно одно и то же. Если же кто-либо начинает утверждать, что оно другое - то он рвёт причино-следственный поток, который действует ежесекундно, а не эпизодически по типу "только из жизни в жизнь".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 vijendra » 23.05.2014, 16:09

Федор писал(а):
vijendra писал(а):Так святые ж не имеют пола - а яко ангелы. Половые органы там не нужны, так как ими не пользуются, зубы и пищеварительная система тоже не нужна, так как твердую пищу не едят. Как к им обращаться как "оно" или по прежнему он и она?

Второй момент, если святой умер с болезнью, к примеру как у папы Яна Павла Войтылы, который не мог уже говорить, он такой личностью и остается, или ему выпишут новый костюм?

Личность - это не половые органы и не костюм.

А личность в каком-то теле должна быть? Тела святых личностей святых описаны в НЗ. Я хочу уточнить этот момент.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 vijendra » 23.05.2014, 16:13

Денис писал(а):Ничего не умалчивает, душа творится вместе с телом, тело дают родители, а душу Бог. Тело и дух


Значит, появление души зависит от контакта половых органов. И причем тут бог? Нет контакта - нет души.

Но откуда взято, что душа должна быть вечной, если имеет начало во времени и обусловлена гениталиями?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#26 vijendra » 23.05.2014, 16:21

Денис писал(а):Наверное будет вот так верно:

Души рождаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. Человек трёхсоставен: тело, душа и дух. К тому-же детям от родителей передаются не только черты, но и порой характер, наклонности. Родители передают детям все силы и энергии низшей, неразумной части своей души, а дух вдыхается Богом.

Как это ? Бог каждый раз дует куда-то во время полового акта гетеросексуальной пары в период овуляции у женщины?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#27 Денис » 23.05.2014, 16:23

vijendra писал(а):Но откуда взято, что душа должна быть вечной, если имеет начало во времени

Ну я так понимаю, что прах праху, а дух к Богу. То что к Богу, значит имеет бессмертие. Потом я верю свидетельствам о привидениях, призраки имеют те же прижизненные черты лица, есть многочисленные свидетельства явления святых, в 19 веке люди увлекались спиритизмом, в шаманов и тибетских оракулов тоже что-то вселяется. Потом человек чем-то получает вещие сны, которые сбываются, чувствует грех и Благодать, воспринимает. Вот это как раз и говорит что в человеке есть нематериальное.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#28 vijendra » 23.05.2014, 16:28

Денис писал(а):
vijendra писал(а):Но откуда взято, что душа должна быть вечной, если имеет начало во времени

Ну я так понимаю, что прах праху, а дух к Богу. То что к Богу, значит имеет бессмертие. Потом я верю свидетельствам о привидениях, призраки имеют те же прижизненные черты лица, есть многочисленные свидетельства явления святых, в 19 веке люди увлекались спиритизмом, в шаманов и тибетских оракулов тоже что-то вселяется. Потом человек чем-то получает вещие сны, которые сбываются, чувствует грех и Благодать, воспринимает. Вот это как раз и говорит что в человеке есть нематериальное.


А вот что это такое дух, который, по вашему мнению, имеет бессмертие, и который уходит к богу? И в какой форме он получен?

Ну, я любитель триллеров - судя по ним - привидения есть, но я никогда не видел. Хотя с чего это вы сразу приписываете им вечность? Если они есть они больше похожи на голодных духов, которые никак не могут оставить этот мир, и что-то их здесь держит.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 SV » 23.05.2014, 17:07

душа, христианство... вот тут внезапно вконтакте кто-то запостил, ну и я тоже тогда к теме :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=VUoBP1wTeDw
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 vijendra » 23.05.2014, 17:40

Денис писал(а):
vijendra писал(а):
Денис писал(а):Наверное будет вот так верно:

Души рождаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. Человек трёхсоставен: тело, душа и дух. К тому-же детям от родителей передаются не только черты, но и порой характер, наклонности. Родители передают детям все силы и энергии низшей, неразумной части своей души, а дух вдыхается Богом.

Как это ? Бог каждый раз дует куда-то во время полового акта гетеросексуальной пары в период овуляции у женщины?

Вы примитивно и грубо мыслите, вдыхание это условное обозначение. Если взять в пример концепцию устной торы у иудеев, то там духовное составляющее в человеке тоже многосоставно, есть нефеш, руах, нешама, хайя и йехида, такая структура души соответствует христианскому обозначению души, что в человеке есть низшая часть души, или воли, которая в следствии создания из персти подобна животным (животному миру), а после грехопадения эта животная составляющая преобладает в человеке, вот эта часть и передаётся родителями. Касательно вдунул, то слова "нефеш" и "нешама" буквально обозначают "дыхание". Слово "хайя", обозначает жизнь в полной совокупности, это слово связано с именем Хава (Ева). Руах, имеет разные значения, в различной зависимости. Йехида это квинтэссенция души, роднящая человека с искрами Бога, это уже сфира Кетер, то есть высшая воля Творца, наверное это можно уподобить духу. Душа не является чем-то однородным.

У вас ненависть к Христианству, здесь только вы всё против Христианства пишите, ну а подобное общение показывает ваш духовный уровень, для вас общение со мной преследует цель поприкалываться.




Без обид. Как еще воспринимать ваши сказания? Сами говорите бог вдохнул, как мне понимать? Я так и понял, во время эякуляции еврейский бог яхве дует в женский половой орган и дает свою искру. Ну а так, да эти древнеегипетские расклады мне знакомы. Ну, и христианство не люблю, а что должен?

Вы мне объясните своими словами, что такое йехида - искра бога, квинтэссенция и т.д. без словоблудия. Как она и где себя проявляет?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#31 vijendra » 23.05.2014, 17:43

SV писал(а):душа, христианство... вот тут внезапно вконтакте кто-то запостил, ну и я тоже тогда к теме :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=VUoBP1wTeDw

Православие или смех. Для PR все сгодится.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#32 Денис » 23.05.2014, 17:44

vijendra писал(а):И в какой форме он получен?

А я ведь вчера в этой теме уже приводил информацию о духовной составляющей в человеке, прочтите.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#33 vijendra » 23.05.2014, 18:34

Денис писал(а):
vijendra писал(а):И в какой форме он получен?

А я ведь вчера в этой теме уже приводил информацию о духовной составляющей в человеке, прочтите.


Ум (греч, нус) в святоотеческом понимании может обозначать душу, сердце, определенную энергию души. Поскольку ум всегда присущ самому себе и неделим, он «знает» себя весь целиком, а не одной своей частью — другую. Познавая себя помнящим, понимающим, желающим, ум постигает не что-то внешнее по отношению к себе, а собственную сущность, проявляющуюся в способностях и актах памяти, понимания и воли.


Это вы про это? Так ваши бедные отцы-схоласты не были знакомы с нейрофизиологией, отсюда и смешные выводы. Это чтиво имеет смысл только для религиоведа , историка или "искателя истин", который хочет убедить себя, что он будет вечно жить и вечно испытывать приятные ощущения .
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Detonator » 23.05.2014, 19:33

Результат писал(а):Наткнулся вчера на одно видео. Рекомендую смотреть полностью: http://www.youtube.com/watch?v=CRVBI30_VbM
Только не пугайтесь слова "душа" в названии. Можно мысленно заменять его на "анатта" - смысл не изменится.

Вот интересно, в самом начале у "пациента" руки подымаются. У меня тоже часто руки так самопроизвольно подымаются во сне, что просыпаюсь от этого (в тело такая легкость входит что как будто вверх тянет, и руки этой легкости следуют, даже легко одеяло подымают под которыми лежали)
P.S. Посмотрел видео, до чего же бестолковый спрашивающий попался, даже не слышит что ему отвечают.
Последний раз редактировалось Detonator 23.05.2014, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#35 Федор » 25.05.2014, 09:32

Денис писал(а):
Федор писал(а):Поэтому и о судьбе души до рождения христианство умалчивает.

Почему? Ничего не умалчивает, душа творится вместе с телом, тело дают родители, а душу Бог

Вот этот момент имеет смысл обсудить. Видите ли, в чем проблема: при всем моем величайшем уважении и даже любви к христианству, здесь возникает логическая неувязка, о которую я спотыкался всю жизнь.
Получается, что Бог, по какому-то, только ему ведомому выбору, наделяет родившегося человека новехонькой душой. Почему тогда все люди разные? И разными они не становятся в процессе жизни, а рождаются уже с определенными тенденциями и способностями. У всех разный внутренний, духовный опыт? Следствие без причины? Без причины рождаются животные и другие существа? За что им такая участь? Судьбы почему разные? мера страдания? Это же первозданные души, только что созданные, в чем их вина? В грехопадении? Тогда у всех должна быть одна судьба. Но они разные.
Да и как за столь короткую жизнь (если она первая) можно сформировать все качества души? Не жестоко выглядит столь небольшой срок? Существо за жизнь только-только успевает оглядеться и понять (в лучшем случае). кто он и что здесь делает.

Короче - правдоподобнее даже на уровне простой логики выглядит теория каммы. Безначальности, но конечности сансары, чем христианская теория начала индивидуальной души при рождении и ее бесконечность в вечности. В которой смысла тоже нет никакого, поскольку изменить уже ничего нельзя. Таким образом, существо обречено на вечность. Весьма трагичный финал.
Нет, буддизм гораздо оптимистичнее, он хоть дает надежду на выход из замкнутого круга и на свободу выбора.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Федор » 25.05.2014, 12:12

Все это, тем не менее, не проясняет вопрос души, единожды возникшей при рождении без предварительного опыта прошлых жизней, а значит, без причин, и не имеющей конца. Это странный факт, вот о чем я пытаюсь сказать. Вызывает недоумение. В то время как буддийская версия безначальности , но конечности сансары как-то принимается разумом без сомнения, как единственное объяснение бытия.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 vijendra » 25.05.2014, 12:26

Денис писал(а):Потом в молитве Отче наш есть слова обращённые к Богу "ежи еси на небесех", то есть живущий на небесах, а в ветхом завете если не ошибаюсь он жил и на горе или гора была типа лестницей к небу, ведь в горах Моисей общался с Богом, а Иаков видел лестницу от земли на небо, по которой сходили и нисходили ангелы, Иаков даже боролся с ангелом,


Судя по имени Изра-иль (иль - бог) он боролся с богом, а не с ангелом. И надо сказать, хорошо ему вкатил.

Касаемо, христианского анимизма в неоплатонических одеждах, говорить серьезно об этом можно только в контексте истории философии или религии. Ну или если профессия такая - христианский поп, проповедник и т.п.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#38 vijendra » 25.05.2014, 14:51

Денис писал(а):
vijendra писал(а):
Денис писал(а):Потом в молитве Отче наш есть слова обращённые к Богу "ежи еси на небесех", то есть живущий на небесах, а в ветхом завете если не ошибаюсь он жил и на горе или гора была типа лестницей к небу, ведь в горах Моисей общался с Богом, а Иаков видел лестницу от земли на небо, по которой сходили и нисходили ангелы, Иаков даже боролся с ангелом,


Судя по имени Изра-иль (иль - бог) он боролся с богом, а не с ангелом. И надо сказать, хорошо ему вкатил.

Касаемо, христианского анимизма в неоплатонических одеждах, говорить серьезно об этом можно только в контексте истории философии или религии. Ну или если профессия такая - христианский поп, проповедник и т.п.

По ветхому завету, есть интересная книга "Иудейские мифы" Гревса и Патайя, по трансформации иудеохристианства пишут Маркус Борг, Барт Эрман и Аллен Брент. У Брента есть интересная работа: «Игнатий Антиохийский. Епископ-мученик и происхождение епископата». В плане Истории раннего христианства, интересно почитать Эрнеста Ренана, Эндрю Миллера и Ирину Свенцицкую. В плане религиозного опыта, то "Религии мира: опыт запредельного" Е.А.Торчинова, а так-же автобиографию чаньского мастера Сюй Юня "Порожнее облако".

Ну так да, только в контексте истории философии или религии. Кто спорит?

А так забавно, когда сегодня появляются православные психиаторы, которые, наверняка, на полном серьезе своих пациентов грузят неоплатоническим слэнгом, отрывки из книжек которых копи-пастятся на этом форуме.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#39 Денис » 04.06.2014, 08:20

Денис писал(а):
По ветхому завету, есть интересная книга "Иудейские мифы" Гревса и Патайя, по трансформации иудеохристианства пишут Маркус Борг, Барт Эрман и Аллен Брент. У Брента есть интересная работа: «Игнатий Антиохийский. Епископ-мученик и происхождение епископата». В плане Истории раннего христианства, интересно почитать Эрнеста Ренана, Эндрю Миллера и Ирину Свенцицкую. В плане религиозного опыта, то "Религии мира: опыт запредельного" Е.А.Торчинова, а так-же автобиографию чаньского мастера Сюй Юня "Порожнее облако".

Недавно узнал что то что писал Мецгер о цитате "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух и Сии три суть едино" (1Иоан. 5:7), что якобы этот отрывок является вставкой, оказалось неправдой, вот опровержение мнения Мецгера:

1. Этот стих не является позднейшей интерполяцией. 2. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времен. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он дает не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский. К тому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы, как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть еще один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7-й стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии. 3. В настоящее время довольно надежно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате блаженного Иеронима, также подвергнуто серьезной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов. 4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#40 vijendra » 07.06.2014, 11:38

Денис писал(а):В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он дает не дословную цитату, а ссылку)

Ссылку в студию.

Еще Ньютон увидел ложность данного стиха, но молчал тихонько, иначе несдобровать антитринитарию в тогдашний Англии .
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя