Как возникают мысли?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Маркион » 23.12.2014, 18:39

Как тхеравада описывает процесс возникновение мыслей?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#2 SV » 23.12.2014, 18:55

Слишком сложный процесс и феномен как таковой, поэтому никак не рассматривает.

Но кое-что можно отметить. Мысли (витакка) часто являются синонимом устремлений ума (санкаппа), хотя одно отличается от другого. Сейчас не вспомню где, но где-то есть сутта, в которой сказано (вроде бы), что на основании устремлений возникают соответствующие мысли. А также есть Благородный Восьмеричный Путь, где устремления обусловлены воззрениями. Согласно ряду сутт, основная из которых ДН1, все воззрения возникают из контакта. Звучит загадочно, но на деле это означает, что воззрения формируются из полученного опыта (медитативного или даже простого, в том числе и в результате размышлений, когда ум анализирует ментальные феномены - куда входят и мысли, кстати).

Поэтому патичча-самуппада тут будет такой: контакт (пхасса) > воззрения (диттхи) > устремления (санкаппа) > мысли (витакка)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Маркион » 23.12.2014, 19:21

Большое спасибо. Не мог бы ты разъяснить подробнее понятие "санкаппа"? Я так понимаю, в данном случае это не вторая составляющая БВП - самма-санкаппа, а просто санкаппа?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#4 balabust » 23.12.2014, 20:06

Вот есть такая сутра Сутта-нипатта 5 217-219
Все встречается в центре.
брахман Уннабха сказал следующее:
-Учитель Готама,есть эти пять контролирующих способностей различных сфер,различного объема,различной протяженности.которые не достигают взаимно плодов объеме и протяженности другого.Что это за пять?Это контролирующие способности глаза,уха и т.д.,а также тела.
И вот ,учитель Готама поскольку пять контролирующих способностей независимы друг от друга по своим сферам,объему и протяженности,какое существует общее для них убежище,к которому они все направлены,и кто тот ,кто пожинает плоды их совместной сферы протяженности?
-Так и есть,брахман,как ты говоришь...Общее для них убежище уесть ум.Именно ум пожинает плоды их совместной сферы и протяженности.
-А что же,учитель Готама,будет убежищем для ума?
-Внимательность,брахман,будет убежищем для ума.
-А что будет убежищем для внимательности,учитель Готама?
-Освобождение,брахман,будет убежищем для внимательности.
-А что же,учитель Готама,будет убежищем для освобождения?
-Ниббана,брахман,есть убежище для освобождения.
balabust
Репутация: 411
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 23.12.2014, 20:23

ОП
мысль
???
...
profit ?

как я могу судить из опыта моего наблюдения за работой мозга:
мозг всегда что-то думает. он таким образом поддерживает взаимосвязь терминов-паттернов-контуров-ячеек памяти
необходимых человеку для существования в текущем для него пространственно-временном континууме.

часть информации от текущих внешних источников инициирует думание относительно этих внешних источников.
на основании прошлого опыта и паттернов-ячеек памяти которые как-то пересекаются с набором текущих данных из вне,
активируются взаимосвязи тех или иных ячеек памяти мозга.
в результате он начинает бегать по ним, тем тропкам памяти, которые больше всего коррелируют с текущим набором внешних объектов.

если на данный момент набор внешних объектов не важен, мозг бегает по ячейкам памяти которые наиболее важны-приятны-доставляющи
для человека. т.е. те, которые вызывают наибольшее подкрепление в виде выброса приятных-неприятных гормонов-ощущений.

т.е. мозг это такой надрессированный Ъ который бегает по тем контурам, которые для него-тела наиболее привычны.
а привычны те, которые имеют наибольшее подкрепление (выброс гормонов, приятные ощущения, неприятные но интенсивные ощущения и т.д.)

если принять во внимание факт думание мозгом мыслей всегда, пока мозг жив и неБудда то
более корректно вопрос стоит сформулировать так:

какие мысли я фиксирую

т.е. часть мыслей настолько интенсивна или бросающаяся в глаза, что вы ее просто видите неворужонным глазом.
а многие мысли пролетают незамеченными.
а многие аспекты работы мозга вапще невидимы ...

надеюсь смог донести мысль
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 SV » 23.12.2014, 22:38

Не мог бы ты разъяснить подробнее понятие "санкаппа"? Я так понимаю, в данном случае это не вторая составляющая БВП - санкаппа-диттхи, а просто санкаппа?

Я не припомню, чтобы где-либо в каноне была санкаппа вне 2-го фактора Пути. Везде традиционно есть 3 благих санкаппы и 3 неблагих (подробнее - читай про 2-ой фактор). В целом санкаппа - это эдакое русло в котором текут мысли, поэтому санкаппа - как бы общее, а витакка - частное, т.е. конкретная, например, злая мысль причинить вред дяде Васе со 2-го этажа в контексте общей санкаппы причинять вред живым существам.

Также есть интересное очень замечание в суттах, где Будда говорит, что 3 неблагих санкаппы всецело и без остатка прекращаются в 1 джхане. А 3 благих санкаппы - во второй. Если про первую ещё понятно, то что это значит во второй - не совсем ясно. Например, одна из санкапп - не-недоброжелательность, которую обычно трактуют как метту. Но в тех же суттах говорится, что метта сама по себе уводит дальше 2-ой джханы, поэтому вот как бы несостыковка выходит. Разумеется, если белыми нитками шить, можно объяснение придумать, но чтобы стройно выглядело... Может такой вариант: санкаппа - это некое активное устремление, а медитативная метта джхан - это вовсе не устремление, но само состояние ума. В этом смысле тогда метта как бы отдельно, а санкаппа доброты - отдельно, т.е. метта в контексте.. или же санкаппа доброты в контексте метты. Вот такой эзотерический туман :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 qwerty » 24.12.2014, 08:42

SV писал(а):Также есть интересное очень замечание в суттах, где Будда говорит, что 3 неблагих санкаппы всецело и без остатка прекращаются в 1 джхане. А 3 благих санкаппы - во второй. Если про первую ещё понятно, то что это значит во второй - не совсем ясно. Например, одна из санкапп - не-недоброжелательность, которую обычно трактуют как метту. Но в тех же суттах говорится, что метта сама по себе уводит дальше 2-ой джханы, поэтому вот как бы несостыковка выходит. Разумеется, если белыми нитками шить, можно объяснение придумать, но чтобы стройно выглядело... Может такой вариант: санкаппа - это некое активное устремление, а медитативная метта джхан - это вовсе не устремление, но само состояние ума. В этом смысле тогда метта как бы отдельно, а санкаппа доброты - отдельно, т.е. метта в контексте.. или же санкаппа доброты в контексте метты. Вот такой эзотерический туман

Какое чёткое и понятное объяснение. Вот такие штрихи дополняют общую картину.
"метта сама по себе уводит дальше 2-ой джханы" - не может быть, наверное Вы хотели сказать уводит при перерождении а не в момент практики. Дайте цитату, что это происходит во время практики, а не после смерти.
"санкаппа - это некое активное устремление(100% согласен и очень энергозатратно), а медитативная метта джхан - это вовсе не устремление, но само состояние ума." - в джханах нет брахмавихар, так как "всецело и без остатка прекращаются ... 3 благих санкаппы - во второй.". Покажите, где описана медитативная метта джхан или брахмавихары в джханах. Нет такого.
"Вот такой эзотерический туман" - не вижу эзотерики, а после этого обсуждения - и тумана.
qwerty
Репутация: 169
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#8 Федор » 24.12.2014, 13:10

На мой взгляд, мысль - это сознание. Как сознание возникает - мы знаем.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Detonator » 24.12.2014, 13:30

сознание это пространство, а мысль - возникающий/исчезающий предмет в нем.
А вообще какой смысл знать "процесс возникновение мыслей", достаточно знать что "они - не я".

> Дайте цитату, что это происходит во время практики, а не после смерти.

Не цитата, но собственное наблюдение: Процесс такой, что внимание как бы перетакает куда то в другое состояние, потом перетекает обратно, достаточно страшно, нужно сильное сосредоточение и намерение. После этого состояние так и остается как бы и в обычном и в другом одновременно, меняется только доля внимания - больше в одном/меньше в другом.
При смерти наверное то же самое происходит, только уже без "обратно".
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#10 masterjack » 24.12.2014, 13:43

ну лично мне процесс исследования работы головы и наблюдения за мыслями дал возможность увидеть что это не я.
одно дело услышать и поверить.
другое дело на опыте увидеть а потом услышать.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#11 masterjack » 24.12.2014, 13:43

это нея писал
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 SV » 24.12.2014, 14:54

в джханах нет брахмавихар, так как "всецело и без остатка прекращаются ... 3 благих санкаппы - во второй.". Покажите, где описана медитативная метта джхан или брахмавихары в джханах. Нет такого.

Ничего не буду показывать. Просто поверьте на слово. А если не хочется - изучайте сутты глубже и больше.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 qwerty » 24.12.2014, 18:23

Detonator писал(а):Процесс такой, что внимание как бы перетакает куда то в другое состояние, потом перетекает обратно, достаточно страшно, нужно сильное сосредоточение и намерение. После этого состояние так и остается как бы и в обычном и в другом одновременно, меняется только доля внимания - больше в одном/меньше в другом.При смерти наверное то же самое происходит, только уже без "обратно".

Не знаю, но это не брахмавихары, а что-то связанное с джханами.
qwerty
Репутация: 169
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#14 qwerty » 24.12.2014, 18:46

SV писал(а):
в джханах нет брахмавихар, так как "всецело и без остатка прекращаются ... 3 благих санкаппы - во второй.". Покажите, где описана медитативная метта джхан или брахмавихары в джханах. Нет такого.

Ничего не буду показывать. Просто поверьте на слово. А если не хочется - изучайте сутты глубже и больше.

Если моя теория верна, то в джханах нет брахмавихар, там нет для этого физической возможности, прекращаются благие санкаппы во второй джхане(" ... санкаппа - это некое активное устремление,..."), поэтому нет сутт с упоминанием этого выше первой джханы.
qwerty
Репутация: 169
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#15 balabust » 24.12.2014, 18:51

qwerty писал(а):
SV писал(а):
в джханах нет брахмавихар, так как "всецело и без остатка прекращаются ... 3 благих санкаппы - во второй.". Покажите, где описана медитативная метта джхан или брахмавихары в джханах. Нет такого.

Ничего не буду показывать. Просто поверьте на слово. А если не хочется - изучайте сутты глубже и больше.

Если моя теория верна, то в джханах нет брахмавихар, там нет для этого физической возможности, прекращаются благие санкаппы во второй джхане(" ... санкаппа - это некое активное устремление,..."), поэтому нет сутт с упоминанием этого выше первой джханы.
Осталось проверить теорию. :yes:
balabust
Репутация: 411
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Detonator » 24.12.2014, 19:58

qwerty писал(а):Если моя теория верна, то в джханах нет брахмавихар, там нет для этого физической возможности, прекращаются благие санкаппы ...

брахмавихары это не благие намерения или действия, а оттенки состояния ума, которые остаются неизменными в процессе вышеописанного "перетекания". Вот потому что они есть и тут и там, они могут служить хорошим указателем направления. Надо лишь иглой сфокусировать внимание на нем и держаться его.

Стоя или лежа, сидя или ходя, в каждую минуту бодрствования
Пусть он предаётся осознанию этого, –
Этот путь жизни самый лучший на свете.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... niya-metta-sutta-gerasimov.htm
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#17 Маркион » 27.12.2014, 15:53

SV, спасибо. Предельно простая и логичная схема.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#18 Патаньясса » 27.12.2014, 17:29

Мысль - это всего лишь одна из пяти сандх в буддизме
(вместе со зрением, слухом, обанянием и осязанием)
И это очень четко и ясно прописано.
И относиться к мысленному процессу стоит соответственно
Как нечто лишенное своей самобытности и оторванное от своего Первоисточника
А все сложности возникают из восприятия (собственной) мысли как нечто реальное и самопроизводное...
Патаньясса
Репутация: 4
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15.12.2014
Традиция: Нет

  • 2

#19 Топпер » 27.12.2014, 17:49

Патаньясса писал(а):Мысль - это всего лишь одна из пяти сандх в буддизме
(вместе со зрением, слухом, обанянием и осязанием)
И это очень четко и ясно прописано.
Не прописано такое. Мысль - это активный процесс соединения объекта для сознания с сознанием. А ккхандхи - просто условное деление дхамм. В винняна ккхандха входит сознание как статический элемент. Просто как перечисление составляющей. Про мысли в паньчаккхандха вообще ничего нет.
Топпер

#20 Патаньясса » 27.12.2014, 18:17

Значит вам просто нужно найти авторитетного толкователя буддийских первоистин
И не заниматься собственными домыслами, и не представлять их как каноническую версию..
Без обид и агрессивных мотиваций. С пониманием, но без неуместной мягкости в вопросах насущных...
Патаньясса
Репутация: 4
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15.12.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 35 гостей