Миссионерство в состоянии слабости

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Дмитрий Светлов » 27.08.2015, 17:31

Привет, друзья! Хочу узнать ваше мнение вот по такому вопросу.
Как вы считаете, насколько нравственно использовать ситуации, когда человек уязвим для влияния со стороны, для того, чтобы обратить его в ту или иную веру? Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.

Лично мне кажется, что выбор духовного пути следует делать, когда ты в порядке в целом. И рассказывать человеку о каких-либо религиозных аспектах его бытия стоит в рамках спокойной, равноправной беседы.
Если же «миссионер» выбирает момент, когда человеку плохо, и пытается данное обстоятельство использовать для убеждения, то это как-то подленько что ли...

Как кто считает?
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#2 masterjack » 27.08.2015, 17:46

На моем опыте :
На человека можно влиять когда он находится
От тебя в зависимости.
Будучи начальником или мужем я имею возможность
Пинать людей в нужном направлении.
Тут важнее вопрос уверены ли вы в том что пинаете человека
В правильном направлении?
В первую очередь тут важны намерения пинающего.

Имхо если человек уязвим то со временем это пройдет
И ваши пинки не дадут результата. Без постоянных
Люлей мало кто движется в нужную сторону.
Собсна Будда и рассказывал о 4 видах лошадей потому.

Но пинать других утомительно и скорее всего не надо.
Наверное лучше быть примером.
А если этот пример никому не нужен - тогда иди подобно
Носорогу.

А с другой стороны мы много тратим сил и слов впустую.
Потому чомбы не попытаться потратить силы и время для
Возможного направления человека к свету ...

Каждый сам должен сделать выбор.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Satou » 27.08.2015, 17:47

Дмитрий Светлов писал(а):Как кто считает?
Давать советы, помогать и "обращать" только если попросит
Satou M
Репутация: 1217
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#4 Елена Котельникова » 27.08.2015, 17:48

Проблема, на мой взгляд, может быть только если мессионер делает это неумело - не подходящими для данного человека словами и без готовности слушающего воспринимать информацию. Но это целое искусство, однако...
А так, если все всегда в порядке, большинству не до какой религии вообще будет.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3565
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 27.08.2015, 17:49

Или топик предлагает нам посудачить о небоагом
Поведение других людей пользующихся слабостью ради своей выгоды
;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Дмитрий Светлов » 27.08.2015, 17:54

masterjack писал(а):Или топик предлагает нам посудачить о небоагом
Поведение других людей пользующихся слабостью ради своей выгоды
;)
Мне видится это мнение близким к тому, что я имел в виду.
Почему-то аналогия со сделкой, заключенной под давлением тяжелых обстоятельств.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#7 Наме » 27.08.2015, 17:58

Дмитрий Светлов писал(а):Как вы считаете, насколько нравственно использовать ситуации, когда человек уязвим для влияния со стороны, для того, чтобы обратить его в ту или иную веру?
Знаете, обычно это единственный путь прихода человека в религию.
Когда у человека все относительно в порядке, то ему и не до веры.
Так как надо работать, зарабатывать деньги, кормить семью, растить детей.
А это затрагивает практически все 100% времени и сил.

Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.
Совсем не обязательно, это только частный пример Вы приводите.
Поводом прихода в религию может послужить очень многое и разнообразное:
- начиная с любой неудовлетворенности, или несогласия с окружающим миром, или какое-либо внутреннее сокрушение, неразделенная любовь, безответность на вопрос "в чем смысл жизни" и т.д.
- и заканчивая большим набором всякого рода различных соблазнов, тут и от впечатления чудесами, и до увлечения мистикой и всем прочим.
Спектр или широта рычагов религии, с помощью которых она воздействует на человека, действительно - колоссально велик.
Так как она самая старая и самая опытная подруга человечества. :)

Лично мне кажется, что выбор духовного пути следует делать, когда ты в порядке в целом.
В таком состоянии интересна и привлекательна больше ощутимая реальность.
Ни в какую виртуальность никого не затащить.

Если же «миссионер» выбирает момент, когда человеку плохо, и пытается данное обстоятельство использовать для убеждения, то это как-то подленько что ли...
Тут следует Вас дополнить, что не только.

Дело в том, что сильным миссионер и проникновенным по-настоящему бывает в случае, когда сам слаб или немощен.
При таких условиях вера миссионера сильнее, он сам честнее, ему охотнее верят, он эмоциональнее, откровеннее и т.д. и т.п.

Про нашего с Вами современного одного проповедника без рук и без ног не слышали?
Так вот, на его собраниях народ слезами заходится от расчувствования, да так, что не остановить...

Так что не так все просто.

Приход человека по старости лет и в преклонном возрасте, я так понял Вас, Вы речь в сообщении не вели.
А речь о чем-то эффектном, продуктивном.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#8 Наме » 27.08.2015, 18:00

Дмитрий Светлов писал(а):Как вы считаете, насколько нравственно использовать ситуации, когда человек уязвим для влияния со стороны, для того, чтобы обратить его в ту или иную веру?
Думаю, что у миссионеров тут выбора нет.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#9 Дмитрий Светлов » 27.08.2015, 18:17

Наме, все же я специально привел частный пример. Одно дело, когда в целом человек благополучен, но у него есть осознанная неудовлетворенность. Мне кажется, когда все хорошо, как раз есть время подумать о высоком. Другой же случай, когда что-то произошло, от чего человеку очень плохо. Это уже не просто неудовлетворенность, а яркая боль.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#10 masterjack » 27.08.2015, 18:28

опять же все упирается в мотивацию того кто "заманивает".
но это его личное дело и его кармы.
в вашем случае стоит сосредоточиться на своих мотивах.
разглядеть что движет вами.
можно "заботиться" о том кому плохо, а можно злорадствовать о миссионере: вот подлец! а я вот не такой.
это лучшее что вы сможете сделать и по большому счету это то что вы "должны" делать - искать свои омрачения и их убирать.
и потом, возможно, вы сможете большим помочь человеку, когда ему будет к кому прийти за примером - к вам.
а попытки сейчас отбить больного у миссионера скорее всего доставят боли еще больше.
если хотите помочь - помогайте чем можете без разговоров о плохих и хороших о правильном и неправильном.
скорее всего есть что-то что надо делать, но человек этого просто не может сделать.
а в голове у него может быть такая каша, что никакие миссионеры со своей идеей ничего не изменят.

ЗЫ если этот человек вы и миссионер "пристает" к вам - то постарайтесь не рассуждать в критериях плохой-хороший.
повальное большинство людей находятся во власти омрачений, бОльшая часть из них даже не имеют или не будут иметь возможности
этого увидеть. он просто поступает так как обычно поступают люди. точнее так как "поступают" омрачения через людей.
это грустно и печально, но это так.
если это было по другому, то не было бы Даммы, Будды и нас с вами на этом форуме.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 vijendra » 27.08.2015, 19:16

Наме писал(а):Так как надо работать, зарабатывать деньги, кормить семью, растить детей.

так нет вот ведь. я как стал семейным еще большим медитатором стал, еще и супруга подталкивает. зарабатывание денег полно стрессов, кои нейтрализуются буддизмом. :lol:
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 vijendra » 27.08.2015, 19:19

Дмитрий Светлов писал(а):Как вы считаете, насколько нравственно использовать ситуации, когда человек уязвим для влияния со стороны, для того, чтобы обратить его в ту или иную веру? Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.

буддизм "с обращением в веру" у меня вообще не ассоциируется. тут речь идет о помощи методом - видением непостоянства, к примеру, но не обязательно при этом декларировать "прими будду и спасешься ты и дом твой". я не представляю как можно обратить кого-то в таком состоянии в буддизм - так как эта система требует длительного следования, а не импульсивного принятия кого-то как спасителя. В удрученном состоянии человек даже и не поймет сути буддизма.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Михаил Добровольский » 27.08.2015, 19:26

Вот я тут два момента вижу:

1) Религия - не сетевой маркетинг, а проповедник - не навязчивый коммивояжер. То есть бывают конечно и коммерческие религии, в первую очередь НРД (Мормоны, Сайентологи), но это довольно специфические феномены и я надеюсь, что мы говорим всё-таки не о них. Если же вы вы или кто-либо другой проповедует традиционную религию, то он в первую очередь пытается принести проповедуемуму облегчение теми стредствами, которые имеет, а имеет он некую религиозную картину мира. Ведь если, к примеру, моей жене-психологу (у меня жена и правда психолог) звонит подруга и захлёбываясь в рыданиях рассказывает про то, что от неё ушел муж - моя жена что, не должна говорить ничего про психологию и использовать психологические термины? А она будет! :lol: Потому что это для неё самоочевидные вещи. Поэтому очевидно, что христианин будет предлагать утешение в слове божием а буддист в Дхамме - а в чём ещё собственно?!

2) Если вы про проповедь именно буддизма как сознательную проповедь, то что-то не верю я в эффективность ея. В традиционно буддийской стране вы сможете уговорить мирского человека принять обеты. А в традиционно мусульманской - соблюдать шариат. Потому что это обращени к корневой культуре в трудной ситуации. Проповедуя же буддизм, тем более экзотическую тхераваду в наших субарктических широтах вы с 99% вероятностью просто в лучшем случае вызовете в человеку улыбку или легкое покруичвание пальцем у виска. В нелучшем раздражение в стиле: Хосспади, ещё вот этого бреда восточного мне сейчас только не хватало! Принятие и даже просто интерес к буддизму требует всё-таки некоторых поисков или подготовки, то есть это довольно специфическая штука...
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 564
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Kirill » 27.08.2015, 20:52

Дмитрий Светлов писал(а):Если же «миссионер» выбирает момент, когда человеку плохо, и пытается данное обстоятельство использовать для убеждения, то это как-то подленько что ли...
Как кто считает?
Ну, поэтому махаянское жить ради других, ради помощи - меня на раз отвернуло. Ты с собой разберись архат, а если так случится, то я тебя не найду, тем более в роли миссионера. Корни какие то неблагие у этого.
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 391
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

#15 Наме » 28.08.2015, 06:29

Дмитрий Светлов писал(а):Мне кажется, когда все хорошо, как раз есть время подумать о высоком.
Это только кажется.

Потому что Вы добры и склонны думать о хорошем.

А Вы попробуйте кого-нибудь поместить в тепличные, благоприятные условия:
- все, ни о каком высоком и не вспомнится ни разу.
Будет лежать, бока наращивать и все такое прочее.

Так как жив человек, пока добывает хлеб свой в поте лица своего.
А существу аморфному, регрессирующему о высоком думать и ни к чему.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 preservoir » 28.08.2015, 08:05

Ну, во-первых:
"Отказываясь от грубой речи, избегая грубой речи, он ведет лишь такую речь, которая безгрешна, радует слух, добра, доходит до сердца, вежлива, дорога многим людям." (DN2 и др.).

Для меня очевидно, что проповедовать что-либо кроме Дхаммы - нецелесообразно в принципе. Нравственно ли? Логика вынуждает констатировать, что с точки зрения Дхаммы, проповедование других конфессий - безнравственно. Вот так вот, неожиданно. Это есть пустословие, малый грех.

Теперь давайте отделим миссионерство от манипулирования. Т.е. обращение к духовным росткам в личности отделим от принудительного внедрения спорных идей категории "раб Божий", "церковь Истинная", и т.п.
Вы употребляете такие слова: "обстоятельство использовать для убеждения". Ещё раз: "использовать"; "убеждение". Здесь чётко описан манипулятор. Любая манипуляция безнравственна. Таких, с позволения сказать, миссионеров, к сожалению большинство - это как раз те ребята, которые благословляли геноцид "неверных" огнём и мечом.

Далее, о личности проповедника. Как выше сказано, 95% миссионеров преследуют нерелигиозные цели. Начиная от материальных (попы на мерседесах - вот только позавчера полюбовался), и далее - потешить своё тщеславие, жажду власти, влияния на умы и т.п. Разумеется, это тоже безнравственно независимо от ситуации и коммуникативных каналов.
Даже если. Ваши намерения чисты. Ещё раз перечитайте первый абзац выше. Готовы ли Вы найти нужные слова? Может, лучше помочь делом?
Поэтому я мало проповедую и много работаю. В т.ч. над собой.

Русская Тхеравада - медаль о двух сторонах. С одной - штука экзотическая. Во всех этих випассанах и акусалах даже я с высшим гуманитарным ещё долго буду разбираться. Если её "втюхивать" напрямую, то, разумеется, в лучшем случае засмеют, а в худшем - побьют. С другой,- суть можно многократно и всесторонне рассказывать, не используя никаких спецтерминов. В рамках простого разговора. "Объект" может вообще не догадываться, что Вы ведёте религиозную пропаганду ;-)) Если Ваша вера настоящая, то проявляется в любом слове и деле, делая Вас живой проповедью. Ну всё, понесло, заканчиваю.
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Федор » 28.08.2015, 08:46

Дмитрий Светлов писал(а):Как вы считаете, насколько нравственно использовать ситуации, когда человек уязвим для влияния со стороны, для того, чтобы обратить его в ту или иную веру? Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.

Будда в одной из сутт говорит о "схеме" прихода человека к Дхамме. И в основе этой схемы лежит именно страдание. Через страдание человек приходит к вере, а вера уже выводит его на Путь. Да и если мы посмотрим на канонические истории, то часто именно тяжелые жизненные ситуации приводили людей к вере в Дхамму (т.е. освобождению от страданий).
Опять же: одно дело, когда проповедник использует, как вы выразились, ситуацию, другое дело - когда он дает человеку опору в его горе. В первом случае цель - обратить, во втором - помочь. В первом случае - это безнравственно, во втором - нравственно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Федор » 28.08.2015, 08:57

Дмитрий Светлов писал(а):Наме, все же я специально привел частный пример. Одно дело, когда в целом человек благополучен, но у него есть осознанная неудовлетворенность. Мне кажется, когда все хорошо, как раз есть время подумать о высоком. Другой же случай, когда что-то произошло, от чего человеку очень плохо. Это уже не просто неудовлетворенность, а яркая боль.

Когда в целом человек благополучен, но видит первую благородную истину - это вообще высший пилотаж. Таким был Будда.
В большинстве случаев - только через непосредственное страдание возможно сердцем принять учение. Именно и сердцем и умом. Потому что когда учение принимается только умозрительно, на интеллектуальном уровне - оно чаще всего становится только увлечением, а не смыслом жизни. Стремление же избавиться от личного страдание перерастает в стремление освобождения на высшем уровне.

Кстати, почему Ананда, верный ученик Будды, освободился только перед смертью? Именно потому, что он был интеллектуалом прежде всего. А чисто интеллектуальный путь - далеко не самый лучший для освобождения. Интеллект очень важен, но только в связке с мудростью и сердцем. Мало понимать страдание, нужно его знать.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Федор » 28.08.2015, 09:10

Опыт страдания необходим для желания освобождения. Пусть даже это опыт многих жизней, а не непосредственного страдания. Именно поэтому человеческое рождение более благоприятно для освобождения, чем божественное. Тому, кто не знает страдания - трудно захотеть от него освободиться. Даже при понимании.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Дмитрий Светлов » 28.08.2015, 09:24

Федор писал(а):Опыт страдания необходим для желания освобождения. Пусть даже это опыт многих жизней, а не непосредственного страдания. Именно поэтому человеческое рождение более благоприятно для освобождения, чем божественное. Тому, кто не знает страдания - трудно захотеть от него освободиться. Даже при понимании.
Мне кажется, что не стоит смешивать страдание как общую характеристику бытия и страдание как частный случай в жизни конкретного человека (хотя, конечно, это одно из проявлений). Иначе, следуя логике вашего сообщения, чтобы стать буддистом, нужно обязательно заболеть раком, стать алкоголиком и потерять близких.
Дуккху можно осознать и когда есть семья, бизнес, хобби, но что-то все равно не так.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей