Миссионерство в состоянии слабости

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 Orang » 28.08.2015, 09:26

Дмитрий Светлов писал(а):Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.

По мне, так это не влияние и не пинок, а реальная поддержка. Тхеравада же, по сути, говорит о том, как такие состояния преодолевать.
В некоторых американских хосписах пациентам читали Бардо Тодол. Не канонично, конечно, но лучше, чем просто оставить человека одного с проблемами.

При этом мне кажется, что начинать лучше с легких тем вроде концепции перерождений, а не грузить сразу беседами про страдания и т.п.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Федор » 28.08.2015, 09:49

Дмитрий Светлов писал(а):Мне кажется, что не стоит смешивать страдание как общую характеристику бытия и страдание как частный случай в жизни конкретного человека (хотя, конечно, это одно из проявлений). Иначе, следуя логике вашего сообщения, чтобы стать буддистом, нужно обязательно заболеть раком, стать алкоголиком и потерять близких.
Дуккху можно осознать и когда есть семья, бизнес, хобби, но что-то все равно не так.

Нет, я не столь категоричен, почитайте внимательно, что я говорил выше. Это может быть и опыт страдания всех жизней, формирующий видение Первой Благородной. Однако, еще раз, Будда именно о страдании говорил, как об импульсе к освобождению "Через страдание он приходит к вере". Однако, обратите внимание, как Будда разговаривал с людьми. Он не проповедовал, а помогал человеку увидеть истину. Например, женщине (забыл, как ее звали), у которой умер долгожданный ребенок, он не читал проповеди, а указал лишь на то, что страдание неизбежно, пусть она обойдет все семьи - не найдет не страдающих. Однако, эта женщина, осознав эту истину, стала арахантом.

Лично я пришел к Дхамме через философию. Но это не исключает подспудного опыта страдания. Без этого опыта невозможно постичь 4БИ.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Федор » 28.08.2015, 09:57

Orang писал(а):
Дмитрий Светлов писал(а):Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.

По мне, так это не влияние и не пинок, а реальная поддержка. Тхеравада же, по сути, говорит о том, как такие состояния преодолевать.
В некоторых американских хосписах пациентам читали Бардо Тодол. Не канонично, конечно, но лучше, чем просто оставить человека одного с проблемами.

Араханты, кстати, тоже беседовали с умирающими. Это была традиционная практика Сангхи (при Будде, во всяком случае)

При этом мне кажется, что начинать лучше с легких тем вроде концепции перерождений, а не грузить сразу беседами про страдания и т.п

Начинать лучше с того, что человеку поможет в данной ситуации (как это делал Будда), а не с отвлеченных проповедей, которые подчас выглядят формально и отталкивающе. Вообще, лучше про буддизм не говорить, если человеку плохо, а дать сначала конкретный совет, а потом уж, по прошествии времени, сказать, что это буддийский совет.
Кроме той женщины, Ангуллимале, например, Будда не рассказывал о пути, сказал только одну фразу: "Я остановился. Ты остановись". И эта фраза сразу поставила тому мозги на место.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Наме » 28.08.2015, 11:14

Федор писал(а):когда он дает человеку опору в его горе. В первом случае цель - обратить, во втором - помочь. В первом случае - это безнравственно, во втором - нравственно.
До того, как на человека сваливается, свалилось горе, он свободен или не свободен?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#25 Феникс » 28.08.2015, 12:36

Дмитрий Светлов писал(а):Привет, друзья! Хочу узнать ваше мнение вот по такому вопросу.
Как вы считаете, насколько нравственно использовать ситуации, когда человек уязвим для влияния со стороны, для того, чтобы обратить его в ту или иную веру? Я имею в виду случаи, когда у человека произошло трагическое событие, например, смерть близкого или тяжелая болезнь.

Лично мне кажется, что выбор духовного пути следует делать, когда ты в порядке в целом. И рассказывать человеку о каких-либо религиозных аспектах его бытия стоит в рамках спокойной, равноправной беседы.
Если же «миссионер» выбирает момент, когда человеку плохо, и пытается данное обстоятельство использовать для убеждения, то это как-то подленько что ли...

Как кто считает?
Всё просто. Всегда смотрите на результат действия. Если Ваши слова будут полезными, успокоят, ободрят и позволят ум убитого горем человека привести в порядок, тогда проповедуйте. Если, проповедуя, в лучшем случае Вы будете смотреться как недоделанный свидетель Иеговы, а в худшем навредите, тогда не проповедуйте.
И ещё, поработайте с самим собой. Пользоваться моментом, чтобы втюхать идею, такого даже Будда не делал. Если говорите что-то, говорите это исходя из сострадания, а не из-за заслуг или приобретения нового члена общины.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#26 Дмитрий Светлов » 28.08.2015, 14:08

Я завел такую же тему на кураевском форуме:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=645385.0

Там дискуссия несколько другая. :) Но не менее интересно.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#27 Феникс » 28.08.2015, 14:19

Есть ещё такой подход. Будда так делал. Он говорил, что любая речь должна быть:
1. Сказана вовремя.
2. Полезна.
3. Правдива.
То есть, если выполняется конъюнкция всех этих элементов, тогда говорите.
Помните, для проповеди Дхармы нужно, чтобы слушающий был как сосуд. А то, если его ум будет где-то там, то какой толк вливать воду в дырявый сосуд?
И ещё. Вы же не религию втюхивать хотите, а Истину говорить. Если для Вас слово Будды всего лишь путь из множества других путей, тогда стоит вначала попроповедвать самому себе :deg:
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 SV » 28.08.2015, 14:21

1. Сказана вовремя.
2. Полезна.
3. Правдива.

Есть ещё +2 к списку

4. Сказанное должно чётко выражать суть и быть лаконичным
5. Нужно говорить мягко и с доброжелательным настроем
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Феникс » 28.08.2015, 14:31

SV писал(а):Есть ещё +2 к списку
4. Сказанное должно чётко выражать суть и быть лаконичным
5. Нужно говорить мягко и с доброжелательным настроем
В сутте было три критерия. К тому же, Ваши два доп. критерия входят в полезность. Нечёткая и недоброжелательно сказанная информация не является полезной. То есть, в уме слушающего может криво установиться. Патчить потом придётся :deg:
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#30 Наме » 28.08.2015, 16:32

Дмитрий Светлов писал(а):Я завел такую же тему на кураевском форуме:
Удивительно или неудивительно, но:
- что-то на том форуме Вас совсем не поняли на счет подлости и применительно к заявленному.
К заявленному в текущей теме.

Наверное, приблизительно похожим образом обстоит дело, например:
- если наркомана обвинить в подлости.
Когда он находится еще на той стадии приема наркотиков, когда их обожает.
А обвинить в том, что подло посадил на иглу так же и своего товарища:
- вот ни за что не признает своей вины.
Скорее будет утверждать, доказывать, что сделал друга счастливым…
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#31 Феникс » 28.08.2015, 17:01

Наме писал(а):Наверное, приблизительно похожим образом обстоит дело, например:
- если наркомана обвинить в подлости.
Когда он находится еще на той стадии приема наркотиков, когда их обожает.
А обвинить в том, что подло посадил на иглу так же и своего товарища:
- вот ни за что не признает своей вины.
Скорее будет утверждать, доказывать, что сделал друга счастливым…
Это Вы сейчас учение Будды с наркоманией сравнили? Лихо...
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#32 Дмитрий Светлов » 28.08.2015, 17:05

Наме писал(а):Удивительно или неудивительно, но:
- что-то на том форуме Вас совсем не поняли на счет подлости и применительно к заявленному.
К заявленному в текущей теме.
Да. Там вопрос встал следующим образом: «Если я говорю об Истине (чем, разумеется, является православие), то я могу это говорить в любой момент. И если человек восприимчив, то тем лучше для него — быстрей православным станет.»
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#33 Mira » 28.08.2015, 17:28

У меня в семье есть пример, когда человек, чтобы пережить сильное горе окунулся в православие. Итог - горе пережито, но православие не стало частью мировоззрения, так как данный человек вообще не склонен к религии.

Касаемо тхеравадинского "миссионерства" в тяжелой ситуации. Не вижу в этом ничего дурного, если "миссионером" движет не желание обратить в религию, а желание помочь пережить горе. Если беседы в буддийском ключе способны принести облегчение, вселить надежду или, напротив, помочь смириться с чем-то, то, наверное, это хорошо.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Наме » 28.08.2015, 18:03

Mira писал(а):...то, наверное, это хорошо.
А почему как-то неуверенно оценку даете?


Коли зашла речь о поддержке...
Например, есть такое дело, называется - страховка.
Страховка - да какая угодно и не важно, в какой области.

Вот скажите, пожалуйста, наличие у человека страховки:
- это всегда безукоризненно хорошо для ее обладателя?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#35 Наме » 28.08.2015, 21:21

Уважаемая Мира!

Ну, я не знаю, как мне еще лучше задать к Вам мой вопрос.

Если подойдет, то к вопросу вот такая еще корректива.

Например, общеизвестно, что искусство ходить по канату:
- это очень утонченное искусство, не каждому дано.
Канатоходцем в свое ремесло вкладывается очень много тренировок, усилий, упорного труда.
Не редкость во время исполнения публика заворожено смотрит на номер, затаив дыхание, пристально следит за каждым движением…

Скажите, пожалуйста, в случае представившейся Вам возможности, кому из двоих таких Вы отдадите свои предпочтения:
- тому, кто продет над пропастью со страховкой,
- или тому, кто сделает то же самое, но без нее?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#36 Mira » 29.08.2015, 10:10

Если Вы понимаете под страховкой поддержку в трудной ситуации, то это хорошо в любом случае.

Касаемо канатоходцев. Тот, кто целенаправленно идет над пропастью, знает о степени риска и об уровне своего мастерства. Если он не безумец, то подстрахуется в случае необходимости. Предпочтение не отдам никому.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Кхеминда » 30.08.2015, 19:13

Будда на смертном одре своего отца обратил в Буддизм, а вы о какой то слабости говорите.
Кхеминда

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя

cron