Буддийский форум «Тхеравада.ру»

sir-cadogan писал(а):Пошел тайский крестьянин с утра в ват, принял обеты. А в обед решил поддержать семью, сходил на реку и поймал там рыбу. А на обратном пути стащил апельсин с соседского огорода.

Я считаю, что ловля рыбы (если не вдаваться в частности) - хуже. Даже если его сосед и жертва кражи - я сам. Но, конечно, лучше бы он не делал ни того, ни другого. Вы можете считать иначе, ноу проблем.

А в каноне есть прямые указания что ловить рыбу ради пропитания плохо? Ну или что-то про охоту не ради забавы.

Мне кажется сама по себе жизнь простого крестьянина в любой стране и времена не самая благая, и не способствует просветлению. Так что что уж тут сокрушаться.

Как интересно,разве где-то говорится,что убивать жс нельзя,но ели хочется их съесть,то ничего страшного? Может,я что-то пропустила?

Морра писал(а):Как интересно,разве где-то говорится,что убивать жс нельзя,но ели хочется их съесть,то ничего страшного? Может,я что-то пропустила?

Да пропустили Палийский канон, в одних суттах которого говорится, что убивать жс нельзя, а в других что мясо можно есть, если оно трижды чистое, для мирян ещё проще, у них панчасила только, им даже не трижды чистое можно есть.

Наверное Морра имела в виду, что якобы убивать можно, если для еды. Это ироничное высказывание

Vladislav писал(а):А в каноне есть прямые указания что ловить рыбу ради пропитания плохо?

Повторюсь, что это моё личное мнение о том, что такое хорошо и что такое плохо.

А в кантоне есть, например, такое:

"Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Тогда большая толпа мальчуганов собралась на дороге между Саваттхи и рощей Джеты, где они ловили рыбу. Рано утром Благословенный, накинув одежды, взяв чашу и верхнее одеяние, отправился в Саваттхи за подаяниями. По дороге он увидел большую толпу мальчуганов между Саваттхи и рощей Джеты, которые ловили рыбу. Увидев их, он подошёл к ним и, подойдя, сказал: «Ребята, боитесь ли вы боли? Нравится ли вам боль?»

«Да, Господин – мы боимся боли и нам не нравится боль».

Затем, осознав значение этого, Благословенный произнёс:

«Если вы боитесь боли,
Если вам не нравится боль,
Не делайте зла,
Прилюдно или втихую.
Если же делаете,
Или будете делать зло,
То вы не избежите боли:
Она схватит вас,
Даже если вы побежите
От неё прочь».

Удана 5.4"

Есть ещё история, когда вырезали целую семью родственников Будды, и когда Будду спросили, почему это произошло, он ответил, что в прошлом эти люди вместе глушили рыбу в озере. (буду благодарен, если кто-то подскажет, что это за сутта, хотел бы уточнить детали).

Насчёт цели ловли ничего не сказано. Думаю, это говорит о том, что какой бы цель ни была, камма создаётся не очень хорошая.

И рыбаки, и мясники будут всегда, тут ничего не попишешь. Целесообразно думать лишь за себя, а не за того парня. Себя то подчас сложно изменить в нужную сторону, а других и подавно.

Вот так хочется себе индульгенцию выбить, да?) "Мне для пропитания", "у меня нет выбора", и т.д. Ну, нет так нет, сам станешь рыбой и получишь веслом по голове (образно; вариантов огребания, как известно, тьма), всё просто. ) Независимо от хотелки. Рыбаку, который вас веслом будет бить, расскажете о вашей печали. Или раковой клетке, как она не права, вы ж ради семьи. Или вражескому штыку. Или пистолету комиссара у затылка.
С другой стороны, может такая перспектива не стращает, всё равно сансара и валар моргулис, как говорится.
Выше прекрасная цитата из Уданы, повторю в своём посте:

«Если вы боитесь боли,
Если вам не нравится боль,
Не делайте зла,
Прилюдно или втихую.
Если же делаете,
Или будете делать зло,
То вы не избежите боли:
Она схватит вас,
Даже если вы побежите
От неё прочь».

Короче, если есть возможность не убивать, нужно не убивать. Если есть возможность не воровать, нужно не воровать. Если есть возможность не насиловать, нужно не насиловать. ;) И т.д.
Ежу понятно, что всяко может повернуться. Но тем и отличается нравственный от безнравственного, что в случае стрёмного поворота он будет прилагать все усилия, чтобы вышло красиво, а не хвататься за самый удобный вариант. Ну а так никто тут, видимо, не арахат, "согрешить" тоже каждый может. Просто одно дело - когда реально вилы, а другое - когда ради профита.

Orang писал(а):И рыбаки, и мясники будут всегда, тут ничего не попишешь. Целесообразно думать лишь за себя, а не за того парня. Себя то подчас сложно изменить в нужную сторону, а других и подавно.

Именно! А все эти разговоры про сферических коней в вакууме и экономику южного тайланда - пустопоржнее.

Orang писал(а):Себя то подчас сложно изменить в нужную сторону, а других и подавно.

Конечно. Мы же не идём у тайцев удочки отбирать. Но когда на буддийском форуме пишут, что все правильно они делают, почему бы не возразить.

Ну так даже на буддийском форуме нужно иметь здравый смысл.

Вот вы предлагаете рыбаку вместо рыбалки стащить апельсин. Средняя зарплата в тайланде 13000 бат, то есть рыбак должен зарабатывать где-то 500 бат в день с учетом выходных, или 15 долларов. С учетом того что один киллограм апельсин стоит доллар в России, в тае это наверное 0.1-0.3 доллара.

То есть вы предлагаете рыбаку тащить у соседа по 45-150 килограм апельсин в день. Очень благородное поведение чего-уж.

Илья_Ч писал(а):Вот вы предлагаете рыбаку вместо рыбалки стащить апельсин.
...
То есть вы предлагаете рыбаку тащить у соседа по 45-150 килограм апельсин в день. Очень благородное поведение чего-уж.

Я не то, чтобы сильно вчитывался в вашу полемику, но вы только что применили какой-то алогичный приём и довели тезис собеседника до абсурда. Ваш собеседник всего лишь заметил, что убийство хуже воровства. Он ничего никаким тайским крестьянам не предлагал.
Если пользоваться вашими приёмами:
А что, вы предлагаете ворам убивать вместо воровства????

я тоже как-то не совсем понимаю, о чём получился разговор?

Тут можно далеко уйти. Рыба кончилась - пойдем на охоту. Дичь тоже кончилась - ну тут уж понятно, к соседу на огород. Сосед охраняет огород - так у нас ружье на что? есть же хочется по-прежнему... Экономика в нашей условной стране из рук вон, делать я ничего другого не умею... Все можно понять, простить и оправдать, только буддизм тут вообще не при чем, по-моему... Либо нас заботит рост мясо-молочной промышленности, охоты и рыбалки в нашей условной стране, либо соблюдение религиозных принципов, кто что выбирает...

Топпер писал(а):я тоже как-то не совсем понимаю, о чём получился разговор?

Получился небольшой оффтоп на тему "что хуже в условиях вакуума, воровство или убийство". В жизни, я настаиваю, можно в большинстве случаев избежать и того, и другого, хоть и путем экономических издержек. Вопрос приоритетов.

Кхеминда писал(а):Да пропустили Палийский канон, в одних суттах которого говорится, что убивать жс нельзя, а в других что мясо можно есть

Говорится однозначно, что убивать нельзя. И есть, если живое существо убито специально для вас. То есть, если вы являетесь непосредственной причиной убийства, даже если сами не убивали. Но если животное или рыба уже убиты, и не вы виной тому - то какая разница - едите вы его или нет.

Топпер писал(а):я тоже как-то не совсем понимаю, о чём получился разговор?

Разговор о том, что sir-cadogan считает, что лучше воровать еду у людей чем рыбачить. Мол это меньшая негативная карма. Я же категорически с этим не согласен.

Илья_Ч писал(а):Разговор о том, что sir-cadogan считает, что лучше воровать еду у людей чем рыбачить. Мол это меньшая негативная карма. Я же категорически с этим не согласен.

При прочих общих камма убийства действительно более тяжёлая. Но это с каммической т.з. С социальной за законную рыбную ловлю ничего не будет. А за воровство - срок.

Семейство Сакьев вон наловило рыбы на свою голову, аж до геноцида собственного.

Топпер писал(а):Это примерно тоже самое, что аборт в буддийской семье: кто-то сделает, а кто-то откажется.

когда убийство человеческого существа приравнивают к убийству животных - это не совсем адекватно. но у многих буддистов я встречал такие глюки. к примеру, быть бомжом и при деньгах - разницы нет так как дукха и сансара - это из той же оперы.

Кхеминда писал(а):Семейство Сакьев вон наловило рыбы на свою голову, аж до геноцида собственного.

рыбку наловили - и произошел геноцид. вы серьезно или так прикалываетесь?

Dz писал(а):что убийство хуже воровства

человека да, менее развитого существа - не факт. хотя будет таких большинство, так и срок впаять можете за рыбалку - так как недуховно.