Ложь как фундаментальное свойство человеческих языков

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 1

#1 Dz » 04.04.2016, 01:37

По ссылке полная статья, тут скопирую то, что мне показалось особо важным в ней
https://lenta.ru/articles/2016/04/03/lie/

Проблема изучения другого языка состоит не в запоминании слов, а в необходимости начать думать на нем. Когда предлагают выучить «английский язык за месяц», понятно, что речь идет об уровне goodbye и how are you. Но английский язык — это другой способ мышления, и одновременно на двух языках мыслить нельзя. Вот почему переводчики Google и Яндекса так плохо работают, ведь они переводят все более-менее близко к тексту, а настоящий перевод — это другой нарратив на другом языке.
Говорят, что язык представляет собой способ коммуникации, но это принципиально ложное определение, потому что способом коммуникации является речь. Язык помогает понимать речь, после чего мы уже строим ее в соответствии с языком, который мы знаем.
Язык есть система знаков, причем знаки эти определенным образом взаимодействуют и связаны друг с другом в рамках грамматики, определенной системы. Она сразу задает определенное видение мира. Например, в русском языке есть существительные, глаголы, прилагательные. Что означают все эти слова? Что означает прилагательное «зеленый»? Цвет. Существует ли этот цвет отдельно от языка? Нет.
Животные реагируют на реальность непосредственно. У них есть речь, с большой натяжкой можно сказать, что они способны общаться. Коммуникация между ними происходит множеством разных способов: звуков, запахов, прикосновений и так далее. Язык же не является непосредственным выражением чувств.
Язык дискретен, в нем есть фонемы и слова — единицы, на основе которых он построен, и мы можем их четко вычленить. У животных все высказывания плавные, в них нет границ. В нашем языке от их способа общения остались только интонации. Можно ли их сосчитать? Посчитать фонемы русского языка можно, английского — запросто, а интонации — нет. Люди принципиально отошли от них, что позволило создать вторую реальность, через которую мы видим мир. Получается, что, с одной стороны, человек живет в этом мире, а с другой стороны — благодаря языку выстраивает параллельный мир в своем сознании. Люди знают и владеют огромным количеством слов, связей между словами, бесконечным количеством сочетаний.

Поиски истинного языка.
Этот пример связан уже с деятельностью софистов и Платона, у которых возникла концепция, согласно которой изначально язык был правильным. Эта теория называется «фюсей» (от греч. physis — природа), то есть «слова по природе». Софисты считали, что когда возникает какая-то вещь, вместе с ней возникает и ее имя. «Природность» названий доказывалась, во-первых, звукоподражаниями (например, словами, передающими ржание лошадей), а во-вторых, сходством между воздействием вещи на человека и его ощущениями от этой вещи (например, слово «мед» воздействует на слух мягко, как и сам мед воздействует на человека).
В ответ родилась концепция «тесей» (от греч. thésis — положение, установление). Согласно ей истинных имен быть не может, потому что все вокруг представляет собой условность, сознательно принятую людьми. Один из их аргументов был такой: человека можно переименовать, и у одного и того же человека могут быть разные имена. Например, настоящее имя того же Платона — Аристокл. «Девушки тоже меняют имена, хотя и остаются сами собой», — так говорил Демокрит. Существуют и синонимы, и откуда им взяться, если только одно слово доступно для обозначения объекта?
Получается, язык — это ложь. Софисты прямо заявили, что о любой вещи можно говорить как нечто истинное, так и противоположное.

Благодаря языку мы перестали видеть истину. В Евангелии от Иоанна есть совершенно потрясающая сцена. Пилат спрашивает Иисуса о том, что есть истина (этот момент запечатлен на известной картине Николая Ге). Иисус ничего ему не отвечает. Почему? Не потому, что он не мог ему ответить, а поскольку он и есть истина, не требующая слов. Когда начинаются слова, истина исчезает, и если вы заглянете в Евангелие, то увидите, что Христос изъясняется образами, потому что образы находятся вне языка.


Последний абзац сильно напомнил "Дао сказанное - не есть истинное дао" :yes:
"Видение как есть" Будды, я так понимаю, с умственно-словесными конструктами также мало связано.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 masterjack » 04.04.2016, 06:31

Dz писал(а):Благодаря языку мы перестали видеть истину. В Евангелии от Иоанна есть совершенно потрясающая сцена. Пилат спрашивает Иисуса о том, что есть истина (этот момент запечатлен на известной картине Николая Ге). Иисус ничего ему не отвечает. Почему? Не потому, что он не мог ему ответить, а поскольку он и есть истина, не требующая слов. Когда начинаются слова, истина исчезает, и если вы заглянете в Евангелие, то увидите, что Христос изъясняется образами, потому что образы находятся вне языка.

- Имена не важны, - сказал он. - Говорить - это называть имена, но не в
этом важность. Однажды случается нечто, чего до той поры никогда не
случалось. Глядя на это, человек созерцает реальность. Он не может поведать
другим, что же он видел, Но другие хотят это узнать, и вот они вопрошают
его; они говорят: "На что оно похоже - то, что ты видел?" И он пытается
рассказать им. Быть может, он видел самый первый в мире огонь. Он говорит
им: "Он красен, как мак, но пляшут в нем и иные цвета. У него нет формы, как
у воды; он текуч. Он теплый, как летнее солнце, даже теплее. Он существует
какое-то время на куске дерева - и дерево исчезает, будто съеденное,
остается лишь что-то черное, сыпучее, как песок. И он исчезает вместе с
деревом". И вот слушатели вынуждены думать, что реальность эта схожа с
маком, с водой, с солнцем, с тем, что ест и испражняется. Они думают, что
она, эта реальность, схожа со всем, чему она подобна по словам познавшего
ее.
Но вот огонь снова и снова появляется в этом мире. Все новые и новые
люди видят его. И спустя какое-то время огонь становится уже так привычен,
как трава, облака, как воздух, которым они дышат. И они видят, что хотя и
похож он на мак, это не мак, хотя и похож на воду, не вода, хотя похож на
солнце, но не солнце, хотя и похож на того, кто ест и испражняется, все же
это не тот, кто ест и испражняется, но нечто отличное от каждого из этих
предметов или ото всех их разом. Так что смотрят они на эту новую суть и
изобретают новое слово, чтобы назвать ее. Они зовут ее "огонь".
- Если же случится им вдруг встретить человека, который еще не видел
огня, и они скажут ему о нем, не поймет он, что же они имеют в виду. И опять
им, в свою очередь, придется говорить ему, на что похож огонь. Но при этом
они знают по собственному опыту, что говорят они ему не истину, а только
часть истины. Они знают, что человек этот никогда не познает с их слов
реальность, хотя и могут они использовать все слова на свете. Он должен
взглянуть на огонь, ощутить его запах, согреть у него руки, всмотреться в
его сердце - или остаться навеки неведающим. Не важен, стало быть, "огонь",
не важна "земля", "воздух", "вода", не важно "я". Ничто не важно. Но
забывает человек реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем
умнее считают его окружающие. Он взирает, как в мире происходят великие
изменения, но видит он их совсем не так, как виделись они, когда человек
посмотрел на реальность впервые. На язык к нему приходят имена, и он
улыбается, пробуя их на вкус, он думает, что именуя, он познает. Но еще
происходит никогда доселе не бывавшее. Это все еще чудо. Великий пылающий
цветок распускается, переливаясь, на кромке мира, оставляя по себе пепел
мира и не будучи ни в чем из перечисленного мною - и в то же время являясь
всем; это и есть реальность - Безымянное.
- И вот я требую от вас - забудьте имена, что вы носите, забудьте
слова, что я говорю, как только они произнесены. Взыскуйте лучше Безымянное
внутри самих себя, Безымянное, которое поднимается, когда я обращаюсь к
нему. Оно внимает не моим словам, а реальности внутри меня, частью которой
оно является. Это атман, и слышит он не мои слова, но меня. Все остальное не
реально. Определить - это утратить. Сущность всех вещей - Безымянное.
Безымянное непознаваемо, оно всесильнее даже Брахмы. Вещи преходящи,
сущность неизменна.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Наме » 04.04.2016, 07:19

"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь."
(Ф. И. Тютчев)

Dz писал(а):Благодаря языку мы перестали видеть истину.
Я думаю язык сам по себе совершенно не причем.
Не ко лжи отношения не имеет, не к злу.
К сожалению, к происхождению которых язык стараются привязать.

Тут все дело в том, что одни и те же слова:
- как это ни парадоксально, разными людьми слышатся совершенно по-разному.

С чего бы это?
Слова, пунктуация, смысл - одни и те же.
А в уме у каждого человека речь и смысл, в ней заложенный - отображаются по-разному.
Значит, дело не в языке.
А в уме том или ином и в ушах, к нему "пристегнутых".

Помните, когда-то была эпоха кассетных магнитофонов?
Так вот одну и ту же по качеству композицию, если записать на разных магнитофонах:
- в одном случае на каком-нибудь в ужас убитой "электронике" с нечищеной головкой еще и кассету для записи с изжеванной пленкой использовать...
- и в-другом, взять нормальный магнитофон, хотя бы "мая 203", новенькую кассету...
То, несмотря на то, что источник будет один и тот же, результаты записи будут шокирующе разниться...

Не в языке дело.
А в воспринимающем язык аппарате:
- памяти, анализаторе...
Если этот аппарат превратен, например, по причине того, что человек в своей жизни:
- искусился и объелся по полной плодов познания добра и зла.
То вот в таком случае, сколько ему истины не говори, то до него все равно ничего не дойдет.
Он просто все время будет слышать на любые ваши слова что-то только свое. К сожалению.
Вот, в общем-то, и все на этом.

Случай, когда и рассказчик и слушатель оба превратны - ну это что-то с чем-то, конечно.
На темы истины им, разумеется, лучше не разговаривать вообще.
Впрочем, они вполне могут найти общие точки соприкосновения на какие-нибудь мещанские, меркантильные темы.
Поговорить о материальных ценностях или еще о каких-нибудь других.
Лжива их речь или не лжива – здесь уже маловажно...

=======

Dz писал(а):В Евангелии от Иоанна есть совершенно потрясающая сцена. Пилат спрашивает Иисуса о том, что есть истина (этот момент запечатлен на известной картине Николая Ге). Иисус ничего ему не отвечает. Почему? Не потому, что он не мог ему ответить, а поскольку он и есть истина, не требующая слов. Когда начинаются слова, истина исчезает, и если вы заглянете в Евангелие, то увидите, что Христос изъясняется образами, потому что образы находятся вне языка.
Я ни один раз читал эту сцену.
Думаю, что Иисус Пилату не отвечает не потому.

В беседе наедине с Пилатом Иисус видит, что Пилат колеблется:
- предавать Иисуса на крестную смерть или избежать этого.
Жена Пилата была категорически против, чтобы Иисусу причинять какой-либо вред.
И стоило Иисусу Пилата перетянуть на свою сторону, казнь на кресте просто бы не состоялась.
А Иисус этого никак не мог допустить.
Не мог допустить, чтобы из писания хоть что-нибудь не исполнилось.
Вот, в общем-то, и вся причина.

Слова об истине, что Иисус является ею, Иисус говорил открытым текстом в других сценах.
Простыми и понятными словами. Не образами.

"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь."
(Ф. И. Тютчев)
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#4 Orang » 04.04.2016, 10:47

Любой язык призван наделять окружающий мир свойствами, давать оценки. Можно сказать, что мы теряем таким образом пустоту.

Когда мысли-слова в голове затихают, все значительно упрощается :smile:
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Наме » 04.04.2016, 18:05

Язык призван создать систему, способную упорядочить хаос.

Orang писал(а):Любой язык призван наделять окружающий мир свойствами, давать оценки.
А Вы потребительское весьма назначение называете.

Конечно, язык, попадая в руки к тому или иному человеку, приобретает призвание сообразное своему владельцу.
Наверное, у языка и бывает такое призвание, какое Вы озвучили.
Наверное, бывают у языка и множество других расхожих и недорогих призваний.
Сколько людей столько и применений языку.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#6 Dz » 05.04.2016, 08:22

Наме писал(а):Язык призван создать систему, способную упорядочить хаос.
Какой-такой хаос? :) Нет никакого хаоса, который упорядочивает язык.

Язык - абстракция. Вся конкретика только у вас в голове.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Наме » 05.04.2016, 08:42

Dz писал(а):Какой-такой хаос? :) Нет никакого хаоса, который упорядочивает язык.
Какой? Хоть какой хаос.
Уточню еще раз: не сам язык упорядочивает.
Упорядочивает тот результат использования языка.

Приведу Вам абстрактный пример. :)
Например, у Вас в компьютере бардак, непорядок.
С некоторого времени Вы стали пользоваться определенной программой и с ее помощью таки навели порядок.

Программа пишется с помощью языка...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет


Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей