Монастырь в России

[SV]

Да вот большие сомнения у меня (и не только у меня), что они - читают ПК. Порой кажется что базовые вещи - не усвоены (3ХС, 4БИ, Б8П). При этом огромное значение придётся каким то третьестепенным и порой не каноническим внешним формам.

В процентном отношении таких и правда меньше 0,1% наверное. Но в числовом отношении (как уже писал в теме) - их наверняка многие тысячи человек - в отличие от нашей страны, где канон полтора землекопа изучают - судя хотя бы по статистике сайта. Во-первых, у них есть буддийские университеты, есть, как писал Дхамманандо, центры всякие по изучению Дхаммы "на местах", наверняка есть что-то типа воскресных школ, какие-нить дхамма-кружки или типа того. Есть учёные монахи, отлично знающие канон. Например, Пхра Праюдх Паютто, который очень известный (за рубежом в том числе), очень влиятельный, и имеет множество поклонников в Тае (даже "тот-чьё-имя-тут-не-называют" раболепствует перед ним - правда, скорей всего, в угоду моде, а не искренне). Наверняка есть другие похожие аджаны, меньшего пошиба, о которых англоязычный мир не знает (ничего не переведено и т.д.) - поэтому они и нам неизвестны. Переломить трэнд "тупоголовой религиозщины" эти люди неспособны и наверняка целей таких у них нет (хотя Праюдх написал кучу всяких статей в защиту буддизма от Дхаммакаи, например; написал целую книгу по проблеме бхиккхуни, со всякими ссылками на Винаю и весьма дельными аргументами, после того как состоялся постриг в Австралии и появились первые такие и в Таиланде). Скорее всего такие же здравые буддисты есть и в других традиционных странах - но конечно же в массе "обывателей" они тонут и их выискивать всё равно что иголку в стоге сена. Тот же Дхамманандо говорил, что среди в целом неадекватных тайцев (мирян), есть редкие очень адекватные и "совсем не тайские", которые хорошо "секут тему" и, видимо, неплохо в буддизме разбираются также.

В приезд Аджана Джаясаро в Россию N лет назад, его, помню, сопровождал старенький таец-мирянин. По английски он говорил плохонько, но пытался нам разъяснить смысл факторов Благородного Восьмеричного Пути, а также, тоже помню, настойчиво повторял, что в буддизме нельзя торопиться. Был очень доволен, когда слышал, что мы что-то обсуждали про Аджана Чаа на русском (узнал имя из разговора и видимо понял о чём речь). Ну не знаю, читал он канон или нет, но не исключаю, что это мог быть один из адекватных тайцев-мирян, у которых здравое понимание. И - самое главное - наверняка у них там на месте есть сложившиеся общины вот таких здравых редких тайцев, которые всё хорошо изучают, разбирают, адекватно практикуют без "идеалистических" закидонов и твердолобых "народных" верований.

[uwei]

Выйдя на пенсию и став монахом (или это не вы подумывали?), сами себя будите держаться подальше или облачившись в коричневое, будите жить один, в шалаше в Полесье?

чаша весов склоняется к ланке, есть у меня там местечко малолюдное на восточном побережье.

[SV]

Замечание на столько узколобое что даже обсуждать неохото добавить в игнор вас тоже немогу
незнаю даже как и быть.

А никак быть и не надо. Просто перечитайте это ваше сообщение ещё раз, порефлексируйте маненько, и признайте, что с таким умом к лесным подвигам вы, всё-таки, не явно готовы

[Sure]

А никак быть и не надо. Просто перечитайте это ваше сообщение ещё раз, порефлексируйте маненько, и признайте, что с таким умом к лесным подвигам вы, всё-таки, не явно готовы

Переход на личность.и опять не могу вас в игнор добавить.

[Топпер]

Собственно после всего этого, а чего удивляться тому, что где то бхиккхунь стригут или ещё что в подобном ключе? Ведь в самой Азии порой и подают (возможно, даже и не осознавая этого) дурной пример. Точно так же, по факту, забивают - на многие канонические вещи.

Да, не спорю в этом смысле. Есть не только плюсы, но и минусы.

[uwei]

Ну надо с человеком тесно жить что б понять кто он реально, Иван всё правильно написал относительно недостатков: действительно задирает нос, поучает когда не просят, действительно подражает тайцам и не читает сутты, действительно за кулисами вполне житейски расслабляется, постоянно насмехается (ну так и я такой же), но, справедливости ради, должен сказать, что он много мне помогал, притом, что лично ему с этого не было никакой пользы.

так всем же не угодить. я слышал о нем от тех, кто был на его ретритах. задирать нос - это польская черта. они все такие - шляхта ведь.

[Киттисаро-ушёл]

и опять не могу вас в игнор добавить.

Сергея добавлять в игнор - последнее дело. Послушайте доброго совета (и его в том числе).

[SV]

Что нынешний живой азиатский буддизм - сильно искажен и далёк от того чем он был/должен быть.

Это, кстати, интересный вопрос, каким он должен быть. Под эталонным имеется в виду, видимо, буддизм времён живого Будды (а какой ещё? ну вряд ли времён Ашоки, например, хоть там он и был максимально разросшимся и куда более массово популярным). Но если мы берём буддизм Будды, то что мы там увидим, исходя из текстов? Буддийские монахи были одной из сект. Религиозные миряне кормили/поддерживали всех "аскетов" самых разных сект. Буддизм начался, рос, и продолжил существование в этой среде, где разношёрстный народец с какими угодно верованиями просто кормил "отшельников", потому что.. (ну не важно почему). Были у ново-появившегося-буддизма конкурентные секты с похожими доктринами и взглядами, но всё-таки неправильными или полу-правильными с точки зрения буддизма. В итоге - так ли это сильно отличается от нынешнего азиатского расклада? Да, теперь все "секты" условно называются "буддизмом", массовые миряне всё также суеверно продолжают кормить "всех подряд". И при этом есть редкие группки, где всё понимается/практикуется куда более правильно, чем в массах.

Единственная, пожалуй, существенная разница - это то, что если раньше буддисты всё-таки как-то себя отделяли от "масс", то теперь этого отделения нет, и всё условно называется "будда-сасана", или, короче, просто "религия". В этом смысле заинтересованным людям во времена Будды было проще узнать "правильный буддизм" - достаточно было просто обратиться к любому "бритоголовому" монаху (за исключением, быть может, совсем уж новичков и/или саманер). Сейчас такое уже конечно не прокатывает. Но в остальном... Высшими практиками занимались всё также единицы (и как правило это были только монахи). Мирянам, как свидетельствует сутта о смерти Анатхапиндики, даже теория высшей Дхаммы не давалась, или давалась, но очень сильно порционно (иначе непонятно как объяснить подобную неосведомлённость одного из лучших буддистов-мирян времён Будды).

[Ericsson]

Буддизм ведь как система существует именно в виде пирамиды. И большинству людей Ниббана и не нужна. Большинству людей нужен повседневный буддизм. И именно на их деньги существуют и монастыри и храмы и лесные монахи.

Т.е. это очень хорошая система: каждый получает то, что ему нужно: людям которым нужно обрядоверие - получают буддизм на уровне обрядов. Кому нужна философия - на уровне философии. Кто хочет медитировать - уходит в леса.

Вот я и говорю - нужно имхо активнее продвигать идею что Дхамма это путь к счастью. "обрядоверие" и "философия" это как-то звучит не особо убедительно и не волнующе, и "повседневный буддизм" тоже несколько, (прошу прощения) неромантично. Так что вариант "путь к счастью" имхово гораздо выигрышнее хотя по сути то же, Дхамма без высоких запредельных целей.

[Antaradhana]

Вот с данной частью сообщения не совсем согласен.

Высшими практиками занимались всё также единицы (и как правило это были только монахи). Мирянам, как свидетельствует сутта о смерти Анатхапиндики, даже теория высшей Дхаммы не давалась, или давалась, но очень сильно порционно (иначе непонятно как объяснить подобную неосведомлённость одного из лучших буддистов-мирян времён Будды).

Все таки высшими практиками занимались все монахи, или по крайней мере подавляющая их часть. Анатхапиндика был лучшим в щедрости, но не в знании Дхаммы. Были также миряне, которые знали Дхамму на уровне монахов, но самое главное, миряне слушали Дхамму от Будды и монахов, проникались, и массово стриглись в монахи, порой целыми кланами, семьями или деревнями.

[SV]

Все таки высшими практиками занимались все монахи, или по крайней мере подавляющая их часть. Анатхапиндика был лучшим в щедрости, но не в знании Дхаммы. Были также миряне, которые знали Дхамму на уровне монахов, но самое главное, миряне слушали Дхамму от Будды и монахов, проникались, и массово стриглись в монахи, порой целыми кланами, семьями или деревнями.

Да, тогда было подавляющее число арахантов за всю историю, конечно же. И все они были монахами, опять-таки, конечно же. Но всё равно это была немногочисленная категория. Сколько всего арахантов получилось при жизни Будды? ДН14 упоминает, что у Будды была Сангха в количестве 1250 арахантов. Даже если предположить, что под конец его жизни их было больше - намного ли? Вряд ли. Ну может 2000 человек набралось бы в итоге (не забываем тут о постоянном снижении прироста арахантов, о чём упоминает Ананда). Ну хорошо, даже если 3000. Допустим. Плюс, невозвращающихся, т.е. тех, кто владел джханой, было больше, чем арахантов. Но подавляющее число буддистов, особенно это касается мирян, не допрактиковались даже до джханы - т.е. высшие этапы практиковать не могли в принципе.

На 1 буддийском соборе - сразу после смерти Будды - было 500 арахантов. Пришли, наверняка, не все, но всё равно цифра показательна.

Что до Анатхапиндики - он всё-таки был вступившим в поток. А таковой человек не может "не знать Дхаммы"

Винайу почитайте, там столько описано нарушителей, и это только те, что удостоились быть описанными, как авторы прецедентов.

Это и в суттах есть. Целые группы монахов ссорились друг с другом и Будда ничего не мог поделать с ними. В МН есть прецедент, когда Будда целую Сангху монахов "отправляет куда подальше" из-за их гвалта и чрезмерной шумливости. Монахов было много - но "круто практиковали" далеко не все.

[Валерий]

Буддизм ведь как система существует именно в виде пирамиды. И большинству людей Ниббана и не нужна. Большинству людей нужен повседневный буддизм. И именно на их деньги существуют и монастыри и храмы и лесные монахи.
Т.е. это очень хорошая система: каждый получает то, что ему нужно: людям которым нужно обрядоверие - получают буддизм на уровне обрядов. Кому нужна философия - на уровне философии. Кто хочет медитировать - уходит в леса.
А нам здесь предлагают всех, в общем то, в леса погнать.

Собственно, например мои посты, о важности бхаваны, об аскетических практиках, о строгом соблюдении Винаи - это просто ответная реакция в противовес активной пропаганде мнений, что и медитировать не нужно; и Винаю можно трактовать так, как удобно; и вообще мы все сирые да убогие и ничего не добьемся; что нам вот только ритуалы да давать дану достаточно и т.д. Никто в леса всех то и не зовет, а просто рассказывает о том, что есть и другая сторона Учения Будды, есть и другие практики, кроме практики нравственности. Если я в чем-то выразил свое мнение через чур категорично - прошу простить меня .
Я уже давно об этом писал, что есть разные типы людей - кому-то ближе изучение сутт, кому-то ближе интенсивные практики медитации, кому-то аскетические практики и т.д.. И все это есть в Учении Будды, как в драгоценном, многогранном кристалле (наверное правда за исключением вот этой обрядовости и ритуальности, которая является следствием слияния Дхамма-Винаи с другими верованиями).
Получается, что мы просто говорим для разных типов людей. Просто нужно разделить отношение к Винае, ритуалам, практике бхаваны со стороны городских монахов, лесных монахов, мирян (понятно, что миряне также разные совершенно - кому-то первые 5 предписаний даются с большим трудом, а кто-то уже давно естественно живет нравственной жизнью и легко достигает сосредоточения). Обойтись без навязывания своих мнений на основе своего личного опыта, пусть и многолетнего, как единственно истинных. Не грести всех под одну гребенку и не давать всем общих оценок (типа: никто уже плодов пути достичь не может, и карма у всех плохая).

[Ericsson]

Я уже давно об этом писал, что есть разные типы людей - кому-то ближе изучение сутт, кому-то ближе интенсивные практики медитации, кому-то аскетические практики и т.д.. И все это есть в Учении Будды, как в драгоценном, многогранном кристалле (наверное правда за исключением вот этой обрядовости и ритуальности, которая является следствием слияния Дхамма-Винаи с другими верованиями).
Получается, что мы просто говорим для разных типов людей. Просто нужно разделить отношение к Винае, ритуалам, практике бхаваны со стороны городских монахов, лесных монахов, мирян (понятно, что миряне также разные совершенно - кому-то первые 5 предписаний даются с большим трудом, а кто-то уже давно естественно живет нравственной жизнью и легко достигает сосредоточения). Обойтись без навязывания своих мнений на основе своего личного опыта, пусть и многолетнего, как единственно истинных. Не грести всех под одну гребенку и не давать всем общих оценок (типа: никто уже плодов пути достичь не может, и карма у всех плохая).

Да да

По моему даже имело бы смысл ввести для этого термины. Чтобы избежать хронического спора между "романтиками-достиженцами" и "бытовиками-повседневниками". Как в вопросе с махаянщиной придумались термины "сетупада" и "ватипада", так и здесь можно бы обозначить реально существующие течения. И у меня даже есть идеи, да, насчет какие термины выбрать палийские.

Чтобы действительно не было причин спорить нам об этом снова и снова. А наоборот признать право на слегка другой путь в рамках Дхаммы, в зависимости от черт характера и склонностей. Конечно это не просто. Потому что если уж открылась истина, то для нашего человека тут всё, прячься, будет доказывать что только он прав, а остальные заблуждаются. Я и сам такой, признаю это, потому что когда истина открывается, когда докапываешься до смысла посланий Будды, это такой восторг, что можно сказать ослепляет слегка.

[Maksim Furin]

Какая информативная дискуссия тут выдалась! Как по мне позиции условных оппонентов с их доводами очень полезны для более трезвого взгляда на путь который предстоит пройти. Хочется прям каждого поблагодарить за то, что ваш опыт так обильно сочиться из ваших постов :3 Будьте счастливы!

[Antaradhana]

К теме о строительстве монастырей в России. Захожу сейчас на сайт gismeteo погоду посмотреть, а там баннер: "Сделай вклад в Великий Дацан" (видимо магия контекстной рекламы сработала), зашел на сайт с баннера http://угдан-дацан.рф/ Весьма масштабненько там у них, смета 45 миллионов рублей.

[SV]

Никто в леса всех то и не зовет, а просто рассказывает о том, что есть и другая сторона Учения Будды, есть и другие практики, кроме практики нравственности.

Да все и так прекрасно знают про "другую сторону кроме практики нравственности". Все книжки по буддизму и все лекции от всех современных "аджанов" об этим кричат, причём кричат так, что у всех новообращённых в буддизм создаётся искажённое восприятие, что буддийская практика - это только медитация и "леса-пещеры". И этим грешит не только Тхеравада, но и остальные буддизмы тоже Другой точки зрения не высказывается практически вообще никогда и никак (в лучшем случае так, шёпотом в уголке). Поэтому пиарить надо как раз противоположную вашей позицию - и делать это надо как можно активнее.

кому-то первые 5 предписаний даются с большим трудом, а кто-то уже давно естественно живет нравственной жизнью и легко достигает сосредоточения

Я вам ещё раз говорю - покажите мне таких. Реально вот, покажите человека с джханой. Пока что про "крутых продвинутых практиков" - только одна слова, ни на чём не основанные. Да, я лично очень много раз слышал про то, что кто-то там этого самого "сосредоточения" достиг - но доказать никто ничего так и не смог. А некоторые так и вовсе демонстрировали уж явно далёкое от "сосредоточения" поведение

Единственный человек, о котором мне известно и который вполне претендует на "сосредоточение" - это непальский полу-буддист полу-общедуховник Рам Бамжон, который интересовался медитациями и затворами буквально с пелёнок, ушёл в леса подростком, там пробыл много лет, и наглядно демонстрировал неподвижное сидение под деревом на протяжении порядка что-то там 90 часов (снято съёмочной группой BBC на непрерывную камеру), а также подтверждено многими разными независимыми людьми разных национальностей, как азиатских, так и нет. Так в результате, простите, у него десятки тыщ последователей появилось - просто банально из-за этой наглядной демонстрации. BBC даже приехали снимать. Вот насколько это было круто. Так вот, я вам говорю так - покажите мне того, кто хотя бы половину, да пусть даже четверть этого периода смог бы высидеть в неподвижной позе со скрещенными ногами на голой земле. Если бы такой человек появился - о нём бы трубил в фанфары весь буддийский мир! Но прикол в том, что среди буддистов таких либо нет вообще, либо они никому не известны и никто о них не знает (что, конечно же, сомнительно, особенно с учётом вездесущих современных коммуникаций).

А все остальные "достиженцы" - это, простите, одни только слова. А в худшем случае даже коучинг за $$$.

Не грести всех под одну гребенку и не давать всем общих оценок (типа: никто уже плодов пути достичь не может, и карма у всех плохая).

Простите, но опять очередная бравада по типу "вы все никто, а я вот орёл".

[Antaradhana]

Да все и так прекрасно знают про "другую сторону кроме практики нравственности". Все книжки по буддизму и все лекции от всех современных "аджанов" об этим кричат

Так может аджаны считают, что таким вещам как "что такое хорошо, и что такое плохо" родители в детстве должны учить, ну и то, что европейцы все это и из своего христианства прекрасно знают. Ну сказали раз про пять обетов, ну пояснили этапы БВП, о чем тут еще можно говорить. А с практиками осознанности и сосредоточения посложнее, они в более подробных объяснениях нуждаются.

И этим грешит не только Тхеравада, но и остальные буддизмы тоже

Для некоторых буддизмов - это нормой было с самого их основания. Например сото-дзэн, где практика базируется только на медитации, из теории там расскажут про те же обеты, про ЧБИ и БВП, а дальше садись лицом к стенке и практикуй, как Мастер объяснит.

[SV]

Так может аджаны, считают, что таким вещам как "что такое хорошо, и что такое плохо" родители в детстве должны учить, ну и то, что европейцы все это и из своего христианства прекрасно знают. Ну сказали раз про пять обетов, о чем тут еще можно говорить. А с практиками осознанности и сосредоточения посложнее, они в более подробных объяснениях нуждаются.

Я не о том, что просто а что сложно понимать в плане технических деталей и каких-то там замысловатых концепций, а о самом подходе. О подаче. Я вот вообще не знаю ни единой книги/лекции по буддизму, где бы, например, рассказывалось о Последовальных Этапах Практики Пути - хотя эта тема, между прочим, красной нитью через весь канон проходит. Пришлось самому статью писать! Потому что не было ничего, что можно было бы перевести. Ни один не обмолвился - сколько б я ни читал. Зато про "медитацию и лес" - так это у каждого первого, начиная с бородатых историй того же Корнфилда с его поисками "тру-лесных-архатов" и пиара их чудноватых "техник". Вся суть того как подаётся современный буддизм выражается, в общем-то, одним словом: "психотехники". Это то, что востребовано, и именно этим и пиарят, прокачивают, и "донатят" все современные буддизмы.

Для некоторых буддизмов - это нормой было с самого их основания. Например сото-дзэн

Тем хуже для них.

[Antaradhana]

Я не о том, что просто а что сложно понимать в плане технических деталей и каких-то там замысловатых концепций, а о самом подходе. О подаче. Я вот вообще не знаю ни единой книги/лекции по буддизму, где бы, например, рассказывалось о Последовальных Этапах Практики Пути - хотя эта тема, между прочим, красной нитью через весь канон проходит.

БВП же есть, из которого этапность вроде абсолютна ясна, и книги есть, в которых учителя БВП разбирают подробно.

[SV]

БВП же есть, из которого этапность вроде абсолютна ясна

Она совершенно не ясна и подают чаще всего этот путь как "все факторы работают одновременно". Вы тут сами ж выступали с этой же трактовкой, если я не запамятовал .)

Чтобы поэтапность была ясна - надо другие сутты читать. МН 107 например. И там не о Восьмеричном Пути (который, кстати, не охватывает всех аспектов практики (из МН 44):

Достопочтенная, три совокупности [пути практики] включены в Благородный Восьмеричный Путь, или же Благородный Восьмеричный Путь включён в три совокупности?»
«Три совокупности не включены в Благородный Восьмеричный Путь, друг Висакха, но Благородный Восьмеричный Путь включён в три совокупности [пути практики]