Монастырь в России

[Валерий]

Да, я лично очень много раз слышал про то, что кто-то там этого самого "сосредоточения" достиг - но доказать никто ничего так и не смог. А некоторые так и вовсе демонстрировали уж явно далёкое от "сосредоточения" поведение

Это "явно далекое поведение" было прямо во время джаны?
Во время джханы человек не может демонстрировать поведение)), а после джханы на короткое время остается пост-джхановое сосредоточение (некоторые называют его упачара самади после джхан) - оно сохраняется максимум несколько часов, а если вокруг отвлекающие объекты - то разрушается очень быстро. Также, как правило после достижения джхан всплывают скрытые загрязнения, или имеющиеся загрязнения проявляются с большей чем обычно силой, просто потому, что они получают питание от острого ума. Чем больше было в уме загрязнений, тем больше они проявляются при выходе из сосредоточения. В результате сосредоточение сразу разрушается и некоторое время снова достичь сосредоточения будет сложно. Особенно это проявляется на первых этапах практики джхан. Только постепенно, по мере глубокого очищения ума, эти маятникоподобные качания становятся все меньше и меньше и ум обретает равновесие, устойчивое сосредоточение и умиротворение.
Да и вообще, только те, кто практикует в уединении, может реально развить джханы, сделать их устойчивыми. Чем меньше отвлекающих факторов, тем дольше можно сохранить достигнутое сосредоточение.
Также, если сосредоточение было длительным, то при выходе из уединенного обитания в неблагоприятную окружающую среду, ум схлапывается, внимание глубоко погружается внутрь себя, ум с трудом реагирует на внешние раздражители. Это видимо реакция самозащиты. Но через некоторое время внешние факторы все равно постепенно отвлекают и сосредоточение постепенно разрушается.
Если под доказательством Вы подразумеваете неподвижное сидение, то это тоже не является показателем - пока сосредоточение не развито, то джханы достигаются на некоторое время, затем ум выходит из сосредоточения, затем снова погружается - в эти моменты он может слышать звуки, а возможно и чувствовать боль в теле, может сменить позу. Это и суттах есть, когда Будда объяснял, почему во время джхан один из его учеников слышал внешние звуки.
Вообщем, сосредоточение, в отличие от Прозрения, является очень хрупким достижением. Нужно ли мне привести сутты, где монах, который успешно и вероятно длительно практиковал джханы, закончил жизнь самоубийством, т.к. больше не мог войти в джханы из-за болезни. А второй подобный монах жаловался Будде, что также из-за болезни не может больше входить в джханы, на что Будда порекамендовал ему по-моему наблюдать непостоянство.

Я вам ещё раз говорю - покажите мне таких. Реально вот, покажите человека с джханой.

А зачем? Если нет желания увидеть, то хоть что показывай, Вы все равно останетесь при своем мнении, включите скепсис, да еще и начнете обвинять. Да и кто Вам должен что-то доказывать? Думаю, что Вы сами это все прекрасно понимаете.

Не грести всех под одну гребенку и не давать всем общих оценок (типа: никто уже плодов пути достичь не может, и карма у всех плохая).
Простите, но опять очередная бравада по типу "вы все никто, а я вот орёл".

Жаль, что Вы так все воспринимаете. Ничего подобного не подразумевалось.

[Валерий]

Я вам ещё раз говорю - покажите мне таких. Реально вот, покажите человека с джханой.

Вот Вы сами себе и ответили :

Единственный человек, о котором мне известно и который вполне претендует на "сосредоточение" - это непальский полу-буддист полу-общедуховник Рам Бамжон, который интересовался медитациями и затворами буквально с пелёнок, ушёл в леса подростком, там пробыл много лет, и наглядно демонстрировал неподвижное сидение под деревом на протяжении порядка что-то там 90 часов (снято съёмочной группой BBC на непрерывную камеру), а также подтверждено многими разными независимыми людьми разных национальностей, как азиатских, так и нет. Так в результате, простите, у него десятки тыщ последователей появилось - просто банально из-за этой наглядной демонстрации. BBC даже приехали снимать. Вот насколько это было круто.

Так вот, я вам говорю так - покажите мне того, кто хотя бы половину, да пусть даже четверть этого периода смог бы высидеть в неподвижной позе со скрещенными ногами на голой земле.

Так джхана не обязательно должна быть длительная. Здесь Вы говорите уже о в совершенстве развитой джхане. Сначала джхана как раз совсем не длительная. Но вот после первоначального достижения джхан, монах уже может отправиться в уединение, чтобы развивать и совершенствовать свое сосредоточение. Потому что для дальнейшего развития джхан требуются в том числе и определенные внешние условия.
Также, в состоянии джхан переживается глубокое блаженство, и как Вы думаете, такой человек променяет это блаженство, на то, чтобы в это время звать других, чтобы им что-то доказать, чтобы подвергнуться обвинениям, скепсису? Чтобы просто разрушить свое блаженство и умиротворение ради того, чтобы кому-то что-то доказать? Да даже одни мысли о том, чтобы прервать уединение и идти и общаться с людьми уже будут мешать достичь джхан. Любые подобные мысли приведут ум в возбуждение, что для умиротворенного ума будет восприниматься не иначе, как страдание.
Кстати, продолжительность неподвижного сидения далеко не всегда может говорить о джхане, но и неправильном сосредоточении, когда вместо присутствия острого ума и высочайшей осознанности, ум просто становится неподвижен и о трансовом состоянии.

[Antaradhana]

Вы тут сами ж выступали с этой же трактовкой, если я не запамятовал .)

Я говорил, что этапы пути имеют последовательность, в том плане, что практика не должна начинаться с бхаваны. Но это не значит, что прежде чем приступать к практике бхаваны, нужно развить нравственность до абсолюта. Есть правильные воззрения, есть правильные устремления, есть правильные средства к существованию, взяты обеты и соблюдаются более-менее без нарушений, то на мой взгляд это достаточный уровень развития предыдущих ступеней, что-бы начинать практиковать бхавану, в дальнейшем бхавана поможет развить предыдущие ступени до более высокого уровня.

[Валерий]

Я говорил, что этапы пути имеют последовательность, но это не значит, что прежде чем приступать к практике бхаваны, нужно развить нравственность до абсолюта. Есть правильные воззрения, есть правильные устремления, есть правильные средства к существованию, взяты обеты и соблюдаются более-менее без нарушений, то на мой взгляд это достаточный уровень развития предыдущих ступеней, что-бы начинать практиковать бхавану, в дальнейшем бхавана поможет развить предыдущие ступени до более высокого уровня.

Вот и я об этом неоднократно говорил, но меня видимо не слышат...

[SV]

Во время джханы человек не может демонстрировать поведение)), а после джханы на короткое время остается пост-джхановое сосредоточение (некоторые называют его упачара самади после джхан) - оно сохраняется максимум несколько часов, а если вокруг отвлекающие объекты - то разрушается очень быстро. Также, как правило после достижения джхан всплывают скрытые загрязнения, или имеющиеся загрязнения проявляются с большей чем обычно силой, просто потому, что они получают питание от острого ума. Чем больше было в уме загрязнений, тем больше они проявляются при выходе из сосредоточения

Очень похоже на тибетские сказки о просветлённых убийцах, насильниках и развратниках, а также дзэн-мастерах, достигающих "сатори" в публичном доме. Только к Тхераваде всё это отношения не имеет. Можете подтвердить эту вашу точку зрения каноном? Или просто таким способом пытаетесь оправдать наглядную демонстрацию неразвитости нравственного этапа у "якобы достиженцев"?

Так джхана не обязательно должна быть длительная. Здесь Вы говорите уже о в совершенстве развитой джхане.

Так вот как раз и вы сами себе ответили - среди буддистов вы не можете показать ни одного, кто хотя бы маломальскую джхану имеет. "Джхана на 5 секунд" - это, извините, не убедительно как-то. Какая ж это джхана. Если уж кто-то действительно достигает сосредоточения, то уж явно должен уметь демонстрировать хоть сколь-нибудь приличное неподвижное сидение, ибо в джхане отключается болевой канал вообще (привет мальчику-непальцу, дающему мастеркласс .)

Пока что я слышу только голословные заявы о джханах и банальную неспособность эти самые джханы показать. С чего вы вообще взяли, что это джханы? Наверное то, что вы принимаете за джхану - это просто побочные спецэффекты от перегрузки нервной системы. Они у любого ретритчика случаются. Чего только не наслушаешься от них после их длительных сидений. И все пытаются этими спецэффектами доказать "духовные достижения"

Есть правильные воззрения, есть правильные устремления, есть правильные средства к существованию, взяты обеты и соблюдаются более-менее без нарушений, то на мой взгляд это достаточный уровень развития предыдущих ступеней, что-бы начинать практиковать бхавану

Достаточный уровень - это когда ум настолько чист благодаря базовым этапам, что вы в джхану спонтанно войдёте. А если не спонтанно, то без каких-либо усилий. Как у Будды было. И как оно наверняка было у всех, кто "действительно готов" ,) А, простите, принятие 8 обетов на 10 дней ретрита (или на 20-30 т.д. не важно) - это вообще не есть нравственность, как бы ни пытались ретритчики это доказывать (или монахи-неофиты, пытающиеся соблюдать Винаю и делающие это какое-то там время). Это называется "волевое удержание предписаний". Чистого (читай - готового к более высокому) ума в этом случае нет, и нет никакого фактического прохождения предварительных этапов. Есть только хватание сразу за высшее, с наивной надеждой, что это хватание чудесным образом вмиг устранит все те омрачения, которые, по правильному, должны последовательной практикой устраняться, а не наскоками.

[Antaradhana]

Достаточный уровень - это когда ум настолько чист благодаря базовым этапам, что вы в джхану спонтанно войдёте. А если не спонтанно, то без каких-либо усилий. Как у Будды было.

Ну на Будду то, в скорости достижения точно не нужно равняться. И как вы себе представляете отслеживание тонких, глубинных омрачений, без развития осознанности и других элементов бхаваны?

И как оно наверняка было у всех, кто "действительно готов" ,)

Только почему-то Будда говорил о сроках от 7 дней до 7 лет, и это монахам практикующим бхавану, и поддерживающих монашеские обеты, если говорить о уровне нравственности. Да и из сутт видно, что за разные сроки монахи достигали плодов практики, потому что они (плоды) не только от уровня развития нравственности на мой взгляд зависят, а так же от развития умения сосредоточения, которое прокачивается отдельно от нравственности, но для которого нравственность является базисом. Если человек не умеет в джхану, то будь он супер нравственно чист, сразу у него ничего не выйдет со средоточением, если нет наработок в этой области из прошлых жизней, придется еще возможно годы тратить, чтобы разобраться что и как в практике сосредоточения. А жизнь коротка, может и не успеть, и тогда умерев, он вследствие высокой нравственности переродиться в одном из миров дэва локи, и не факт, что он Дхамму в следующей жизни встретит.

А, простите, принятие 8 обетов на 10 дней ретрита (или на 20-30 т.д. не важно) - это вообще не есть нравственность, как бы ни пытались ретритчики это доказывать (или монахи-неофиты, пытающиеся соблюдать Винаю и делающие это какое-то там время). Это называется "волевое удержание предписаний".

Я ретритчиков, которые придерживаются обетов лишь во время ретрита, никогда в качестве примера не приводил, это вы их все время к чему-то упоминаете. Когда я говорю о соблюдении нравственных норм, то я всегда имею в виду соблюдение их в текущей жизни на постоянной основе, когда они становятся естественными.

[Валерий]

Очень похоже на тибетские сказки о просветлённых убийцах, насильниках и развратниках, а также дзэн-мастерах, достигающих "сатори" в публичном доме. Только к Тхераваде всё это отношения не имеет. Можете подтвердить эту вашу точку зрения каноном? Или просто таким способом пытаетесь оправдать наглядную демонстрацию неразвитости нравственного этапа у "якобы достиженцев"?

Имелись в виду конечно проявления тонких загрязнений ума.

Достаточный уровень - это когда ум настолько чист благодаря базовым этапам, что вы в джхану спонтанно войдёте. А если не спонтанно, то без каких-либо усилий. Как у Будды было.

Ну Вы же гораздо лучше меня знаете сутты и знаете, что есть множество историй, когда даже у ближайших Учеников Будды были проблемы со входом в джхану. Вы тоже думаете, что у этих монахов была неразвитая нравственность?
А так естественно, первоначальное успокоение ум приобретает при следовании нравственным правилам. А вот потом уже начинается тренировка. Как Вы думаете, не зря в описании практики монахов так часто упоминается слово тренировка ("теперь ты должен тренировать себя так" и проч.)?

"Джхана на 5 секунд" - это, извините, не убедительно как-то. Какая ж это джхана. Если уж кто-то действительно достигает сосредоточения, то уж явно должен уметь демонстрировать хоть сколь-нибудь приличное неподвижное сидение, ибо в джхане отключается болевой канал вообще (привет мальчику-непальцу, дающему мастеркласс .)

Утрируете опять)) Да, конечно, реакция на боль пропадает уже на стадии предварительного сосредоточения. Но я Вам ответил уже в предыдущих постах по этому поводу.

[Топпер]

]Я уже давно об этом писал, что есть разные типы людей - кому-то ближе изучение сутт, кому-то ближе интенсивные практики медитации, кому-то аскетические практики и т.д.. И все это есть в Учении Будды, как в драгоценном, многогранном кристалле

Да

(наверное правда за исключением вот этой обрядовости и ритуальности, которая является следствием слияния Дхамма-Винаи с другими верованиями).

И даже она нужна т.к. без неё буддизм умрёт подобно дереву, с которого содрали кору.

Получается, что мы просто говорим для разных типов людей. Просто нужно разделить отношение к Винае, ритуалам, практике бхаваны со стороны городских монахов, лесных монахов, мирян (понятно, что миряне также разные совершенно - кому-то первые 5 предписаний даются с большим трудом, а кто-то уже давно естественно живет нравственной жизнью и легко достигает сосредоточения). Обойтись без навязывания своих мнений на основе своего личного опыта, пусть и многолетнего, как единственно истинных. Не грести всех под одну гребенку и не давать всем общих оценок (типа: никто уже плодов пути достичь не может, и карма у всех плохая).

Опять же согласен.

Собственно, например мои посты, о важности бхаваны, об аскетических практиках, о строгом соблюдении Винаи - это просто ответная реакция в противовес активной пропаганде мнений, что и медитировать не нужно;.......

Несколькими страницами ранее я написал, что обществу не нужно столько лесных монахов олицетворяющих..... т.к. лесные отшельники - это как раз таки та самая вершина пирамиды, но мою мысль тут не поняли. Но в реальности так и есть: не может что-либо быть устойчивым, если все стремятся в лесные отшельники (или если всем предлагают жить по стандарту лесных монахов). Фактически в российском буддизме мы имеем пирамиду поставленную вверх ногами. Конечно такая система не может быть устойчивой и конечно такая система не может произвести что-либо глобальное (типа строительства настоящего храма).
Т.е. никто не хочет быть Анатхапиндиками. Все хотят быть Бахиями, (а в тантрической версии даже Ангулималами)

[Топпер]

Так джхана не обязательно должна быть длительная. Здесь Вы говорите уже о в совершенстве развитой джхане. Сначала джхана как раз совсем не длительная. Но вот после первоначального достижения джхан, монах уже может отправиться в уединение, чтобы развивать и совершенствовать свое сосредоточение. Потому что для дальнейшего развития джхан требуются в том числе и определенные внешние условия.

На ваш взгляд на сколько короткой может быть джхановое состояние?

[uwei]

Несколькими страницами ранее я написал, что обществу не нужно столько лесных монахов олицетворяющих..... т.к. лесные отшельники - это как раз таки та самая вершина пирамиды, но мою мысль тут не поняли. Но в реальности так и есть: не может что-либо быть устойчивым, если все стремятся в лесные отшельники (или если всем предлагают жить по стандарту лесных монахов). Фактически в российском буддизме мы имеем пирамиду поставленную вверх ногами. Конечно такая система не может быть устойчивой и конечно такая система не может произвести что-либо глобальное (типа строительства настоящего храма).

насколько я помню последний всплеск спора был не о том, что нужно убегать по неофитски в лес (это SV в присущей манере крайностей мышления наших граждан так радикально поставил вопрос), а что то, что медитация - прямая обязанность монаха, иначе зачем вообще нужно им быть. если монах не медитирует пусть даже 2 часа в день (если работяга может выделить 1 час в день, то монах подавно), то он не сможет наставить людей, которые потом идут к коучам. коучи тоже не из леса вышли или пещер, они живут в городах и имеют хоть какой-то опыт медицирования, знают, что народу нужно, поэтому и у преподают. а могли бы это делать монахи - канонично и чинно. но мне показалось, что тут проталкивают идею, что медитация и не нужна - в азии миряне покорно заказывают ритуалы, давайте и вы будете такими. не так?

[uwei]

Пример этого Рама Бамжона сомнител ,так как внешнея оболочка безмятежная и физически просто натренирован на долгое сидение

нельзя так натренироваться, что б сидеть неподвижно, а ум будет картинки с порно смотреть - тело и ум взаимосвязаны. через телесные формации в какой-то степени успокаивается и ум. я не считаю этого парня кем-то "духовным" и "моральным", но так обесценивать его опыт, только по тому, что он официально не состоит в буддизме не правильно. попробуйте посидеть неподвижно часок, увидите, что не возможно без успокоения ума.

[Елена Котельникова]

медитация - прямая обязанность монаха, иначе зачем вообще нужно им быть. если монах не медитирует пусть даже 2 часа в день (если работяга может выделить 1 час в день, то монах подавно), то он не сможет наставить людей, которые потом идут к коучам.

Все-таки все обязанности монахов прописаны в Винайе, медитации там нет. Следуя же наставлениям Будды в ПК, монах должен переходить к медитации когда он готов, когда развиты предварительные этапы до должного уровня. До этих пор какая может быть медитация?..

[Морра]

Форум совсем не монастырь. Так, виртуальный дхамма центр в лучшем случае

Причем имени лебедя, рака и щуки С таким сплоченным коллективом не то что монастыря - скворечника не построишь. Увы.

[uwei]

Все-таки все обязанности монахов прописаны в Винайе, медитации там нет. Следуя же наставлениям Будды в ПК, монах должен переходить к медитации когда он готов, когда развиты предварительные этапы до должного уровня.

вы малость фарисействуете, так сказать. это подразумевается по умолчанию, так как в монахи не идут учится быть строителем коммунизма, а именно идти к пробуждению - без медитативных практик тут никак. опять таки - я просто заметил, что если вы на этом настаиваете, народ будет слушать секулярных коучей типа в. ширяева (хотя он на своем уровне делает не плохое дело) или гоенка (что тоже не плохо), а уважаемые монахи будут ворчать на форумах - "куда катится мира, ой ой кали юга, берите пример с православных бабок".

[Морра]

так как в монахи не идут учится быть строителем коммунизма, а именно идти к пробуждению - без медитативных практик тут никак

Может, я чего-то не понимаю, конечно, но мне всегда казалось что монахи должны сами решать, что именно им практиковать и каким путем идти к пробуждению. А давать им советы, как надо, причем в не особо, на мой взгляд, уважительной форме - неблагое действие, как мне кажется.
Все-таки пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать - сапожник, Вы не согласны?

[Antaradhana]

Все-таки все обязанности монахов прописаны в Винайе, медитации там нет. Следуя же наставлениям Будды в ПК, монах должен переходить к медитации когда он готов, когда развиты предварительные этапы до должного уровня. До этих пор какая может быть медитация?..

А причем здесь Виная? Она только нравственное поведение регулирует. Есть сутты, где Будда наставляет монахов в неотложности практики бхаваны, в неотложном усердии по достижению плодов практики. Так же есть выражение "ест еду напрасно" которое Будда использовал в отношении монахов, не занимающихся бхаваной.

[Елена Котельникова]

Полно сутт, где по пунктам монахам объясняется поэтапность пути. Будда никогда не говорил всем подряд монахам форсировать бхавану. Неотложность именно бхаваны совсем не для всех, а строго индивидуальна в каждой такой сутте, для остальных же, коих сейчас абсолютное большинство неотложными являются совсем другие вещи.
"Ест еду в долг" любой монах, который не архат, даже анагамин с джханами и тот должник. А вообще не должен есть еду с подаяний фактически только параджичник.

[Epihod]

Тема чрезвычайно интересная и важная. Позволю себе ещё одно мнение вставить. Цель практики, если совсем просто: делай добро, избегай зла, очищай ум. Начальные этапы Пути о щедрости, умелых поступках, умелой речи и умелых мыслях. ИМХО для продвижению по Пути на этом этапе достаточно усердия и повседневной осознанности. Путь этот долгий, тернистый, со взлетами и падениями. Постепенно модель такого поведения становится твоей сутью, начинается различение более тонких моментов. Пока обыденная злость, жажда при виде притягательного кидает ум из стороны в сторону нет смысла использовать утонченные инструменты для работы с умом. Можно забивать гвозди микроскопом, но зачем? К чему тирада эта? Различать медитацию как средство и медитацию как цель нужно обязательно. А для этого нужно определить на каком уровне ты находишься и применять методы соответствующие. Люди не практикующие медитацию просто оценивают свой уровень как недостаточный. При этом работа идёт у них не менее интенсивная, просто на более грубом уровне. Практику, как мне кажется, нужно более широко понимать в контексте всего Б8П, а не сводить к медитации или считать серьёзной практикой только медитацию.

[masterjack]

имхо Путь - это и есть бхавана. очищение ума.
Разве патимокха не бхавана? Бхавана.
Умеренность в еде - бхавана. Сатипатханы - бхавана.
имхо ошибка в том, что практики думают-считают что нужно очистить часть ума (развить нравственность),
а оставшуюся часть оставить и с ней жить радуясь.
В то время как Путь - это очищение ума полностью. Исчезновение прекращение угасание всех аспектов мирского ума.
Потому тот кто думает, может даже и ошибаясь, что он развил свою нравственность И встав-начал топтаться на месте,
он реализовал Путь - имхо ошибается. Значит цель была другая. и понимания не было.
Естественным образом наступает момент когда нравственность перетекает в охрану дверей.
А потом в сатипатханы.
Если этого не происходит - значит велики еще цепляния. За мирской ум и его проявления.

[Antaradhana]

Естественным образом наступает момент когда нравственность перетекает в охрану дверей.

Позволю себе не согласиться. Естественным образом обычно все только стагнирует и деградирует. А практике осознанности и сосредоточения, как и любому сложному делу, ИМХО нужно долго учиться, потом долго оттачивать, потом работать над ошибками, постигать нюансы и снова работать над ошибками. И это все годы, а порой и десятилетия занимает, независимо от уровня нравственности. Также важно неуклонное усердие, потому что как только усердие будет снижаться, практика тут же будет стагнировать, и так до самого достижения Арахантства.