Монастырь в России

[SV]

Ну на Будду то, в скорости достижения точно не нужно равняться.

Всё верно, потому что Будда уже отработал нравственный этап так, что ему не проблема была взяться сразу за сосредоточение. А наши орлы как раз и считают, что они ничем не хуже Будды. В буддизме от силы год-два, а сразу в лес надо.

И как вы себе представляете отслеживание тонких, глубинных омрачений, без развития осознанности и других элементов бхаваны?

Да точно также как и грубых. Всё это прекрасно развивается без "лесных посиделок".

Если человек не умеет в джхану, то будь он супер нравственно чист, сразу у него ничего не выйдет со средоточением, если нет наработок в этой области из прошлых жизней, придется еще возможно годы тратить, чтобы разобраться что и как в практике сосредоточения.

Есть такое предположение, да. Однако, если смотреть тексты, то опять же Будда не говорит, что нужно "уходить в леса", не спать лёжа, и т.д., для того, чтобы "разбираться в практике сосредоточения". Из АН 10.99 совершенно чётко видно, что все нужные моменты прорабатываются без затворничеств и прочего "крутого аскетизма", и в "леса" уходят только когда человек как минимум добрался до джханы, пусть даже не развил. А тот, кто пошёл раньше - того, цитирую текст же шь, "сносит". Вот всех горе-неофитов и сносит.

Имелись в виду конечно проявления тонких загрязнений ума.

А я вообще-то говорил о грубых - проявляемых внешне. Потому что именно такие наблюдал у этих самых людей, которые гордо заявляли о джханах.

Ну Вы же гораздо лучше меня знаете сутты и знаете, что есть множество историй, когда даже у ближайших Учеников Будды были проблемы со входом в джхану. Вы тоже думаете, что у этих монахов была неразвитая нравственность?

Вы кого из них имеете в виду? На ум приходит только Ананда, потому что только у него долго ничего вообще не получалось. Вероятно да, базовые этапы не были доведены до совершенства, какая-то тонкая грязь в уме не вымывалась долгое время. А даже если всё было чисто - но джхана не достигалась - значит, заслуги были не идеальными (блокирующая камма какая-то или нечто подобное) - такое тоже вполне могло быть. У остальных же всё вполне и весьма быстро и беспроблемно достигалось. Вы наверное сейчас про Моггаллану вспомните, что мол де, целый десяток сутт о том, как у него переходы из джханы в джхану не получались - ну так это простите уже другой уровень практики, там по факту уже всё достигнуто, шли последние штрихи перед арахантством.

В Непале немало видел да и в Индии бродячих "аскетов" ,которые могут запросто неподвижно сидеть по нескольку часов, а если надо и под видеокамеру то неделю спокойно.Пример этого Рама Бамжона сомнител ,так как внешнея оболочка безмятежная и физически просто натренирован на долгое сидение

Вы сами непрерывно наблюдали как эти "бродячие аскеты" "запросто" сидят "неподвижно по нескольку часов"? Или как всегда, просто слышали от кого-то? Подчёркиваю - неподвижно и по нескольку. Потому что, похоже, вы не представляете, что такое сидеть неподвижно даже хотя бы 2 часа подряд. Попробуйте. Даже на мягком удобном кресле. Волком завоете - и вовсе не от того что в мыслях хаос. Просто тело заорёт от боли так, что мало не покажется. Поэтому, извините, голословно.

Кстати, как я вижу, никто так мне и не смог показать "буддийский аналог" этого самого непальца. Все продолжают просто верить в то, что "где-то там в лесах/монастырях" такие буддисты всё-таки есть. Просто скрываются ото всех, и потому никто не знает. Тайная практика прям, почти тантра. И, тогда выходит, что медитаторы "бегут в леса", хотя даже наглядных примеров перед глазами не имеют, но всё равно продолжают считать, что они готовые орлы, которые прорвутся лесным наскоком и утрут носы всем этим "интернет-буддистам", которые кроме "ритуалов" ниче не знают и знать не хотят А воз, меж тем, и ныне там. Сколько таких уже в лес убежавших было. И чё-т всё глухо

Причем имени лебедя, рака и щуки С таким сплоченным коллективом не то что монастыря - скворечника не построишь. Увы.

Вот поэтому в Наначате и сделали систему остужения горячих неофитских голов в течение годиков так 6-7. И даже после этого "убегать в леса" позволяют далеко не сразу. Ну а кто сильно этой системой недоволен - того просто в общину не принимают

[Antaradhana]

Есть такое предположение, да. Однако, если смотреть тексты, то опять же Будда не говорит, что нужно "уходить в леса", не спать лёжа, и т.д., для того, чтобы "разбираться в практике сосредоточения". Из АН 10.99 совершенно чётко видно, что все нужные моменты прорабатываются без затворничеств и прочего "крутого аскетизма", и в "леса" уходят только когда человек как минимум добрался до джханы, пусть даже не развил. А тот, кто пошёл раньше - того, цитирую текст же шь, "сносит". Вот всех горе-неофитов и сносит.

Вот Сергей, любите вы обобщать. Я, если что, "уходить в леса", никого не призываю. А к практикам дхутанга, вроде не спать лежа и т.п., вообще крайне критически отношусь, и считаю, что они вообще не нужны и в принципе излишни, за исключением некоторых людей со специфическими склонностями.

[amv]

Тему пробежал глазами, времени нету все читать, но обязательно перечитаю полностью, очень интересно. Навскидку:
Слова Сергея выглядят очень правдоподобными, учитывая и личный какой-то (пусть небольшой) опыт "буддиствования".
Правда печально, получается, что сейчас буддизм это ключик, который многого не открывает, точнее, мало у кого хватает силенок повернуть его.
И вот тоже, есть мысль, что может следует избегать вообще любых прокрустовых лож в принципе, я уверен, есть среди нас и люди с хорошим буддийским потенциалом, и если они остудят свое усердие, то это не хорошо для них, и очень плохо для тех, кто вводит собственно в мейнстрим такие "пассивные" практики. Я думаю, любой неподготовленный буддист рано или поздно придет к тому, что вот не прёт его, что аскеза вызывает бессилие и депресс, а медитация требует много сил, что Канон во всей своей полноте не является руководством к действию здесь и сейчас. Говорить, конечно, нужно, что дело не в буддизме, а в нашем нынешнем уровне, но пусть лучше человек на своем опыте удариться о потолок, я так думаю.

[uwei]

Может, я чего-то не понимаю, конечно, но мне всегда казалось что монахи должны сами решать, что именно им практиковать и каким путем идти к пробуждению. А давать им советы, как надо, причем в не особо, на мой взгляд, уважительной форме - неблагое действие, как мне кажется.
Все-таки пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать - сапожник, Вы не согласны?

вы подчеркнули мою точку зрения - монах должен быть монахом, а значит медитировать, идти к пробуждению - при этом не обязательно 8 час в сутки. если он смотрит крикет по тв весть день или болтает с другими монахами (как это имеет место быть в монастырях). зачем подаяние давать? с таким успехом можно сирым и убогим жертвовать. это в общих чертах.

[Antaradhana]

вы подчеркнули мою точку зрения - монах должен быть монахом, а значит медитировать, идти к пробуждению - при этом не обязательно 8 час в сутки. если он смотрит крикет по тв весть день или болтает с другими монахами (как это имеет место быть в монастырях). зачем подаяние давать? с таким успехом можно сирым и убогим жертвовать. это в общих чертах.

На это вам приведут МН 142, где есть абзац: "В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным", и все пойдет по новому кругу ,)

[masterjack]

Позволю себе не согласиться. Естественным образом обычно все только стагнирует и деградирует. А практике осознанности и сосредоточения, как и любому сложному делу, ИМХО нужно долго учиться, потом долго оттачивать, потом работать над ошибками, постигать нюансы и снова работать над ошибками. И это все годы, а порой и десятилетия занимает, независимо от уровня нравственности. Также важно неуклонное усердие, потому что как только усердие будет снижаться, практика тут же будет стагнировать, и так до самого достижения Арахантства.

можно конечно придраться к слову.
в Ламриме есть такой интересный кусок о взращивании бодхичитты. как устремленность к пробуждению.
что-то было процитировано при общении на тему кажется про Аджана Сумедхо, когда он сказал:
что каждое его действие направлено на реализацию Даммы.
так вот когда есть подобное усердие и стремление, которое зарождается, вспоминается, развивается, поддерживается неестественным образом, и когда неествественно оно поддерживается долгое время, потом наступает момент когда это устремление уже поддерживать не надо, и оно уже стает естественным.
вот тогда и наступает то что о чем я говорил.

[Antaradhana]

так вот когда есть подобное усердие и стремление, которое зарождается, вспоминается, развивается, поддерживается неестественным образом, и когда неествественно оно поддерживается долгое время, потом наступает момент когда это устремление уже поддерживать не надо, и оно уже стает естественным

Угу, это когда существо окончательного Пробуждения достигает и Арахантом становится.

[Морра]

вы подчеркнули мою точку зрения

Я, конечно, всегда выступаю за согласие и примирение, но не до такой же степени Вы утверждаете прямо противоположное тому, что сказала я.
"Монах должен быть монахом" - для меня утверждение из разряда "мужчина должен быть мужчиной" или "экономика должна быть экономной".

[ae]

и все пойдет по новому кругу ,)

Пусть и ходит по кругу. Рано или поздно или религиозный спрос на медящих монахов удовлетворится, или технологии шагнут достаточно далеко, чтобы можно было наладить импорт грудного молока тайских женщин с сохранением всего его катехизирующего потенциала.

[SV]

И вот тоже, есть мысль, что может следует избегать вообще любых прокрустовых лож в принципе, я уверен, есть среди нас и люди с хорошим буддийским потенциалом, и если они остудят свое усердие, то это не хорошо для них и очень плохо для тех, кто вводит собственно в мейнстрим такие "пассивные" практики

В очередной раз повторю - давайте, покажите мне хотя бы одного с "хорошим буддийским потенциалом". Постоянно слышу этот аргумент, но никто так не смог ни одного имени назвать. Вот, мол, у Пети был потенциал, он ушёл в пещеру, и теперь уже 30 лет как архат - сидит там в блаженстве безвылазно и ему ничего не надо. Где они, эти Пети? Ау! Хорошо, возьмём даже не таких крутых персоналий, а уровнем гораздо ниже - т.е. без джхан и прочих высоких достижений, но просто, например, уровня хорошего монаха, который просто долго лет в монашестве, типа там Аджана Сумедо и ему подобных. Ау, алё? Много таких? Опять же - единицы! Если "супер-крутых" нет вообще, то умеренно крутых просто мало, редкие исключения из общего правила, можно пересчитать по пальцам. Ну и где ж тут "хороший потенциал"? Отвратительнейший потенциал, я б сказал. Большинство даже элементарно "плохо соблюдающим Винаю монахом" не могут стать (точнее стать могут, но продержаться в монашестве хоть сколь-нить долго не способны). Вот он - ваш этот потенциал

Говорить, конечно, нужно, что дело не в буддизме, а в нашем нынешнем уровне, но пусть лучше человек на своем опыте удариться о потолок, я так думаю.

Ошибаетесь. Наглядный тому пример этой ошибки - буддизм в западных странах, который как раз из-за предлагаемого вами подхода так и не встал на ноги за почти 70 лет его существования. Не пустил корни, никак не окреп, не обзавёлся прочными группами нормальных буддистов-мирян не-азиатов. Потому что все западники сразу "бегут в леса" (читай: интересуются только медитацией и сразу же хватаются за неё), но в этих "лесах", конечно же, не остаются, и в итоге - пшик - ничего не складывается. Все заинтересовавшиеся исчезают, никого не остаётся. Вон, в доме "того-чьё-имя-не-называют" проходят ретриты постоянно. Народ едет массово. За буддийской медитацией. В итоге в буддизм не приходит никто. На ретриты Хуберта пришло 150 человек в Москве. Из них никто не пришёл в буддизм, никак себя не проявил, не попросил хотя бы прибежища у наших монахов. На его же ретриты на Самуи приезжают сотни людей постоянно уже сколько лет подряд. Никто из них не стал буддистом. Всё это - результат такой подачи буддизма aka "вверх-тормашками". И те немногие, кто в итоге, пройдя эту схему, в буддизме остаётся, - остаётся в нём "вопреки", а не "благодаря" этой подаче.

[Морра]

И те немногие, кто в итоге, пройдя эту схему, в буддизме остаётся, - остаётся в нём "вопреки", а не "благодаря" этой подаче.

ну а поправки на менталитет куда закладываются? Русскому человеку не особо интересна постепенность и умеренность в чем бы то ни было. Если буддизм - так немедля в пещеру и 24 часа, пока не просветлеешь, ну или помрешь, или разочаруешься. Никакой русский не любит медленной езды
Как-то надо с этим работать?

[uwei]

На это вам приведут МН 142, где есть абзац: "В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным", и все пойдет по новому кругу ,)

мои 5 копеек изначально не про облико морале, а про занятие и обучение медитации, которое тут позиционируют как нечто неофитское и не азиатское, и не обязательное монахам (при этом монах может быть кристально чистый во всех аспектах - не пить не курить на женщин не смотреть). причем речь про лес и пещеры не ведется. речь идет о наставлениях хотя бы основ про то как устранять гнев, озабоченность и тп.

пример - мне позвонила одна моя родственница (совсем не ожидал) - молодая девушка сходившая пару раз на какую-то на йогу и заинтересовавшаяся медитацией. мне придется объяснять ей в меру своих скромных знаний и способностей, но если я вдруг скажу - знаешь, давай ка ты начни учиться складывать руки молитвенно, кланяться картинкам будды и проч как тетки в тайланде. думаю, она найдет какого-нибудь йога с бородой и точками на лбу, коих развелось тут в последнее время как в ришикеше (я не против кстати). ну и будет разговор про вибрации, шиву и омы.

[Топпер]

медитация - прямая обязанность монаха, иначе зачем вообще нужно им быть.

В Винайе нет такой обязанности у монаха.

Да и не бывает так, чтобы монах не медитировал. Если монах хоть немного борется со своими омрачениями (а у монаха искусов и уныния, поверьте больше, чем у мирянина), то вот вам и ежедневная осознанность. Без неё просто расстрижётся монах при первой возможности.

если монах не медитирует пусть даже 2 часа в день (если работяга может выделить 1 час в день, то монах подавно), то он не сможет наставить людей, которые потом идут к коучам. коучи тоже не из леса вышли или пещер, они живут в городах и имеют хоть какой-то опыт медицирования, знают, что народу нужно, поэтому и у преподают. а могли бы это делать монахи - канонично и чинно. но мне показалось, что тут проталкивают идею, что медитация и не нужна - в азии миряне покорно заказывают ритуалы, давайте и вы будете такими. не так?

К коучам люди идут не из-за того, что монахи не медитируют а из-за того, что медитация сейчас в моде и подаётся, как главная суть буддизма. Вот коучи именно этому и учат. и денежку ещё на этом зарабатывают.

в то время, как цель буддизма - избавление от страданий. Суть в развитии мудрости. Именно мудрость побеждает килесы, а не медитация. Бхавана - это только инструмент. Один из инструментов. Такой же, как например обеты.
И вот тут монах может вполне успешно учить и без опоры на медитацию. Просто из своего монашеского опыта. Например, как преодолеват соблазны. Или как бороться с унынием и т.п. Фактически именно за этим в любой религии идут к старцам. Не за духовным спортом с вопросами "как пробежать духовную стометровку до джханы", а за тем, как жить, будучи будистом. Или как развить веру и т.п.
И тут коучеры спасуют ибо учат технологии, а не духу.

[Antaradhana]

Наглядный тому пример этой ошибки - буддизм в западных странах, который как раз из-за предлагаемого вами подхода так и не встал на ноги за почти 70 лет его существования. Не пустил корни, никак не окреп, не обзавёлся прочными группами нормальных буддистов-мирян не-азиатов.

Так есть примеры и традиционных религиозных общин на западе, и не только буддийских, но и других восточных религиозных учений, основанных на обряде, культе, ритуалах. Опять же, они существуют при поддержке эмигрантских диаспор, и только для их культовых нужд. И если у тех общин, которые хоть как-то пытаются привлечь западную аудиторию, через популяризацию духовного самосовершенствования и медитации, мало-мальски существуют западные последователи и саппорт, то у культовиков-ритуальщиков, их не будет никогда, потому, что для этого нет, и не может появиться никаких объективных предпосылок, ну не будут европейцы, американцы или русские заказывать буддийских похоронных ритуалов и т.п.

[Морра]

ну не будут европейцы, американцы или русские заказывать буддийских похоронных ритуалов

Я бы так себе заказала А то ведь батюшку притащут родственники, известное дело.

[Antaradhana]

[цитата"uwei"]медитация - прямая обязанность монаха, иначе зачем вообще нужно им быть.[конец цитаты]

В Винайе нет такой обязанности у монаха.

Бханте, вы говорили, что для вас авторитетен не только Канон, но комментарии и постканонические тексты традиции тхеравады. Вот вам цитата из "Вимуттимагги", которая является наставлением по практике для монахов:

Сколько препятствий у нравственности? Тридцать четыре явления препятствуют нравственности: гнев, злоба, лицемерие, возбуждение, алчность, зависть, хитрость, лукавство, обида, склонность к спорам, гордыня, самомнение, высокомерие, небрежность, праздность, похоть, недовольство малым, не следование мудрому, неосознанность, грубая речь, дурная компания, дурные знания, дурные взгляды, нетерпение [раздражительность], недостаток веры [в Дхамму], нескромность, неприличие, потворство рту, телу и вкусовым ощущениям, вульгарность, контакт с женщинами, непочтение к учителю, невыполнение практики обуздания чувств, невыполнение практики сосредоточения в первые и последние часы ночи, недекламирование сутт в первые и последние часы ночи – эти тридцать четыре явления, являются препятствиями нравственности. Человек, имеющий любое из этих препятствий, не может быть совершенным в нравственности. Если его нравственность не совершенствуется, то он, несомненно, регрессирует.

[amv]

Наглядный тому пример этой ошибки - буддизм в западных странах, который как раз из-за предлагаемого вами подхода так и не встал на ноги за почти 70 лет его существования. Не пустил корни, никак не окреп, не обзавёлся прочными группами нормальных буддистов-мирян не-азиатов.

Так дело ведь не в том, что адепты сразу в медитацию лезут. Это просто поколение такое. Я думаю, что буддизм никогда не распространиться на западе шире, чем несколько групп искренне заинтересованных в этом Учении людей. И то, с каждым годом прирост будет все меньше и меньше, Дхамма же исчезает, это не секрет, что у буддизма нет светлого будущего. Будут приходить поверхностные люди, которые просто ищут ощущений и новизны. Недавно на форуме Пелевина цитировали

Постоянная деградация человеческого мира неизбежна, ибо лучшие рождающиеся в нём существа мечтают лишь об одном - покинуть его безвозвратно. Игрок, понявший, что заведение жульничает всегда, встаёт из-за стола. Рано или поздно в человеческом мире остаются только тупо заблуждающиеся особи, подверженные самому убогому гипнозу. И не просто подверженные, а с радостью готовые передавать гипноз дальше...

Я о том, что человек, котором не суждено стать последователем Будды - он никогда ним не станет, хоть правильно, хоть неправильно практикуй. А те, кто станет - пусть сами свой потолок щупают, иначе как они его смогут определить.

[Топпер]

ну а поправки на менталитет куда закладываются? Русскому человеку не особо интересна постепенность и умеренность в чем бы то ни было. Если буддизм - так немедля в пещеру и 24 часа, пока не просветлеешь, ну или помрешь, или разочаруешься. Никакой русский не любит медленной езды
Как-то надо с этим работать?

Вот и работаем. И тема потому.

[uwei]

К коучам люди идут не из-за того, что монахи не медитируют а из-за того, что медитация сейчас в моде и подаётся, как главная суть буддизма. Вот коучи именно этому и учат. и денежку ещё на этом зарабатывают.

в то время, как цель буддизма - избавление от страданий. Суть в развитии мудрости. Именно мудрость побеждает килесы, а не медитация. Бхавана - это только инструмент. Один из инструментов. Такой же, как например обеты.
И вот тут монах может вполне успешно учить и без опоры на медитацию. Просто из своего монашеского опыта. Например, как преодолеват соблазны. Или как бороться с унынием и т.п. Фактически именно за этим в любой религии идут к старцам. Не за духовным спортом с вопросами "как пробежать духовную стометровку до джханы", а за тем, как жить, будучи будистом. Или как развить веру и т.п.
И тут коучеры спасуют ибо учат технологии, а не духу.

так и есть , медитация (работа с умом) - основа буддизма. ну не только сидячая джхановая. борьба с унынием идет через анализ - лоджонги типа - тоже своего рода работа с умом и медитация. сто метровку никто и не просит - чаще всего развить внимательность, избавиться от гнева и тп.

про быть буддистом и развить веру - это как производное, вовсе не цель. действительно, сегодня специально буддистом ради веры не становятся. интересует в начале метод, а потом уже идет углубление в традицию. а так действительно, какая разница, можно и в пц и кц пойти.

к старцам пойди - там придется все библейскую историю принимать на веру. буддизм может обойтись и без этого.

[Топпер]

, ну не будут европейцы, американцы или русские заказывать буддийских похоронных ритуалов и т.п.

А мне заказывают. И в Питере в общине и здесь с форума и с контакта.