Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#421 **Antaradhana** » 21.12.2016, 22:43

У Будды много учеников из лесных саманов было, которые до этого практиковали самоумерщвляющие аскезы, вроде хождения с поднятой рукой, хождения только на корточках, питания раз в неделю, хождения без одежды, сидение на солнце и т.п., и таким людям трудно было взять и совсем от аскетизма отречься, именно для таких людей Будда и разрешил дхутанга.

#422 **Валерий** » 21.12.2016, 22:47

Antaradhana писал(а):У Будды много учеников из лесных саманов было, которые до этого практиковали самоумерщвляющие аскезы, вроде хождения с поднятой рукой, хождения только на корточках, питания раз в неделю, хождения без одежды, сидение на солнце и т.п., и таким людям трудно было взять и совсем от аскетизма отречься, именно для таких людей Будда и разрешил дхутанга.

Маха Кассапу, который стал Арахантом через 7 дней после того, как стал монахом и придерживался практик дхутанга до конца жизни Вы также считаете таким?
Вы тогда уточняйте пожалуйста, что это лично Ваше предположение, не основанное на текстах Канона и комментариев. Или есть этому какое-то подтверждение?
С уважением

#423 **Топпер** » 21.12.2016, 22:51

Antaradhana писал(а):Милиндапаньха это не тхеравадинский текст, по моему школе дхармагуптака принадлежит, ну и протомахаянские идеи уже содержит. Лично для меня не авторитетен, и интересен исключительно в историческом ключе.

Тхеравадинский. В Мьянме даже в Канон включён. В остальных странах просто очень авторитетен. Фактически это второканоние.

#424 **Antaradhana** » 21.12.2016, 22:52

Валерий писал(а):Вы тогда уточняйте пожалуйста, что это лично Ваше предположение, не основанное на текстах Канона и комментариев. Или есть этому какое-то подтверждение?
С уважением

Это как бы само собой подразумевается, что на форуме люди пишут свое собственное мнение и свои собственные выводы. В иных случаях, когда я говорю, о том, о чем дословно говорил Будда, я привожу цитаты или ссылку на сутту.

#425 **Топпер** » 21.12.2016, 22:55

Antaradhana писал(а):У Будды много учеников из лесных саманов было, которые до этого практиковали самоумерщвляющие аскезы, вроде хождения с поднятой рукой, хождения только на корточках, питания раз в неделю, хождения без одежды, сидение на солнце и т.п., и таким людям трудно было взять и совсем от аскетизма отречься, именно для таких людей Будда и разрешил дхутанга.

Например тхера Махакассапа выполнял, как минимум, несколько из обетов дхутанги. Его трудно было бы заподозрить в том, что он делает это по старой памяти из-за тапасов.

#426 **Валерий** » 21.12.2016, 22:55

Antaradhana писал(а):Это как бы само собой подразумевается, что на форуме люди пишут свое собственное мнение и свои собственные выводы. В иных случаях, когда я говорю, о том, о чем дословно говорил Будда, я привожу цитаты или ссылку на сутту.

Хорошо

#427 **Antaradhana** » 21.12.2016, 22:59

Топпер писал(а):Тхеравадинский. В Мьянме даже в Канон включён. В остальных странах просто очень авторитетен. Фактически это второканоние.

Я читал, что Милиндапаньха не тхеравадинская книга, а по моему школы дхармагуптака (хотя м.б. и сарвастивады, запамятовал), большая ее часть была написана на санскрите, и позднее переведена на пали уже на Шри-Ланке, там же были добавлены несколько последних глав уже на пали.

#428 **Ericsson** » 21.12.2016, 23:00

uwei писал(а):
так это будда сам сказал, что она исчезнет.

когда мир погибнет или хотя бы цивилизация, но не раньше же, раньше Дхамма может исчезнуть в одном месте и появиться в другом, это "исчезновение" в каком-то смысле, но в этом случае наоборот всё получается, нужно не бояться исчезновения Дхаммы, а просто её развивать там где ты воплотился, и тогда она не исчезнет :smile:

всё просто.... :smile:

#429 **Antaradhana** » 21.12.2016, 23:03

Топпер писал(а):Например тхера Махакассапа выполнял, как минимум, несколько из обетов дхутанги. Его трудно было бы заподозрить в том, что он делает это по старой памяти из-за тапасов.

Так такие склонности и из прошлых жизней могут быть ;)

#430 **Валерий** » 21.12.2016, 23:07

Топпер писал(а):Например тхера Махакассапа выполнял, как минимум, несколько из обетов дхутанги. Его трудно было бы заподозрить в том, что он делает это по старой памяти из-за тапасов.

Дополню немного слова Бханте о МахаКассапе:
"Маха Кассапа - один из десяти главных учеников Будды, известный своим строгим монашеским поведением и считавшийся первым в соблюдении аскетических практик"
"... сутта "Старость" (КС 5). В ней Будда говорит Кассапе о том, что тот достиг уже преклонного возраста и ему не под силу сохранять строго аскетический образ жизни. Лучше бы ему перебраться жить поближе к какой-либо деревне, на попечение благочестивых мирян. Маха Кассапа отказался от такого предложения, аргументируя тем, что он привык собирать подаяние и жить в лесу, и, кроме того, его пример может послужить на пользу будущим поколениям монахов. "
"Ещё одна тема, в какой-то мере связанная с течением времени, и постоянно звучащая на страницах "Кассапа-самъютты" - это наступающий упадок Учения. Кассапа сравнивает прежние времена, когда монахи жили аскетически скромно, с нынешними, когда монахи уже не следуют такому образу жизни (КС 8). Когда Будда посылает Маха Кассапу поучать монахов, последний отказывается, мотивируя тем, что монахи непочтительны, нетерпимы, трудны для увещевания. Они любят тех, кто говорит много, долго и красиво (КС 6) (сам Маха Кассапа, очевидно, не относился к числу таких проповедников); у монахов нет веры, совести и чести, энергичности и мудрости (КС 7); они не ведут строгую воздержанную жизнь (КС 8). Стоит заметить, что строгость и ригористичность Маха Кассапы действительно не нравилась некоторым монахам; в ход шли даже обвинения в том, что Маха Кассапа до прихода в общину Будды был последователем других учителей. (КС 11).
Сам Будда признавал Маха Кассапу равным себе во многих отношениях, в частности в практике восьми ступеней медитативного сосредоточения (jhana) и владении шести видами сверхъестественных способностей (Gunaratana H. The Jhanas in Theravada Buddhist Meditation. The Wheel Publication No. 351/353. Copyright 1988.)."
"В нескольких случаях Будда приводит Маха Кассапу как образец монаха, которому должны следовать все остальные (КС 1, 3). Кроме того, в "Кассапа-самъютте" содержатся три случая, когда Будда посылает Маха Кассапу поучать монахов, заметив при этом, что Кассапа сделает это не хуже его самого (КС 6-8)"
"Маха Кассапа был единственным учеником, с которым Будда поменялся монашескими одеждами, и этот знак уважения сильно поднял авторитет Маха Кассапы в сангхе....Рассказав об эпизоде обмена одежд, Маха Кассапа добавляет: "Если кто и может сказать про себя "законный сын Бхагавана, из его уст рождённый, Дхармой рождённый, Дхармой сотворённый, наследник Дхармы, принявший одежды", то это я"
Маха Кассапа, буддийский монах навсегда

#431 **Валерий** » 21.12.2016, 23:36

Dz писал(а):Кстати, а что это мы всё, медитация да медитация. Нету изначально никакой "медитации". Это бледнолицые придумали, как и "буддизм". Есть бхавана. Бхаван много. На вскидку, из вики:
citta-bhāvanā, развитие ума
kāya-bhāvanā, развитие тела
mettā-bhāvanā, развитие доброты
paññā-bhāvanā, развитие мудрости
samādhi-bhāvanā, развитие сосредоточения
samatha-bhāvanā, развитие спокойствия
vipassanā-bhāvanā, развитие инсайта
Так что утверждение, что монах вот прямо обязан залипать в самадхи звучит так, как будто он при этом всего остального делать не должен. И если он не делает какие-то из этих самадх, то он он не монах, что ли. Каждый делает что может, на что готов сейчас. Уйти в монашество - это тоже не каждый сможет, и уж тем более остаться там и не скатиться.

Валерий писал(а):Я говорил о медитации в широком смысле, в смысле - Бхавана, что означает практика по тренировке и развитию ума. Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Возможно в этом просто наше недопонимание? Будда же вообще не употреблял слова медитация. Это всего-лишь несовершенный перевод на русский язык слова бхавана.
Также, под практикой медитации я не подразумеваю только сидячую-стоячую-лежачую медитацию, а тем более ретритные марафоны - это только формальная медитация, только вершина айсберга. По моему мнению, медитация, в смысле Бхавана - должна практиковаться (в подходящих условиях) постоянно и желательно непрерывно.

Я думаю, что это очень важный момент для взаимопонимания сторон, одни из которые выступают за медитацию, в другие - против. Мы просто оперируем не теми словами и искажается общий смысл. Складывается впечатление, что мы говорим о медитаторах-ретритчиках, но ведь мы то говорим о другом! Буддийская практика очень многогранна и не стоит ограничивать её только сидячей-ходячей медитацией.
И я хотел бы ответить на обвинения в сторону наших монахов, что они мало медитируют - может они и мало медитируют, но я уверен, что они практикуют Бхавану. Просто не нужно ставить знак равенства и смешивать эти два понятия - медитация и Бхавана.
Или если непривычно слово "Бхавана", то можно заменить его на "Буддийская практика".

#432 **Топпер** » 22.12.2016, 00:06

Antaradhana писал(а):Я читал, что Милиндапаньха не тхеравадинская книга, а по моему школы дхармагуптака (хотя м.б. и сарвастивады, запамятовал), большая ее часть была написана на санскрите, и позднее переведена на пали уже на Шри-Ланке, там же были добавлены несколько последних глав уже на пали.

Не возьмусь судить о происхождении. Статью А. Парибка с анализом давно читал. Но сейчас она считается тхеравадинской.

#433 **qwerty** » 22.12.2016, 08:42

Елена Котельникова писал(а):Приведите цитату из сутты. Я пока встречала только в значении полного архатства, например МН 124

Вот сутта, и ещё есть где сказано подобное.

#434 **Елена Котельникова** » 22.12.2016, 10:09

Не спорю, когда есть уже плоды практики (в этих суттах упомянуты уже довольно серьезные достижения), можно сказать, монах не напрасно тренировался (не напрасно ест еду с подаяний). Правда, все ёщё как должник, ибо не архат.
Но сделать из этого вывод, что надо углубляться в формальную сидячую медитацию, когда ни высшая нравственность не развита, ни повседневной осознанности на должном уровне нет и ум полон грубых помех, - нельзя. А развитие вышеперечисленных благих и устранение неблагих качеств - это тоже развитие ума (бхавана), только без сидения в лесах или где то там в затворе. И получается что и в таком случае пренебрежения медитацией нет.

#435 Dz » 22.12.2016, 10:48

Мне тоже кажется, что термин "медитация" сбивает с толку и провоцирует споры, потому что неполноценен (включает только пару аспектов бхаваны). Ведёт к неправильным суждениям.

#436 **qwerty** » 22.12.2016, 13:10

Елена Котельникова писал(а):в этих суттах упомянуты уже довольно серьезные достижения

Не выдумывайте про достижения, процитируйте упомянутое.

Елена Котельникова писал(а):(не напрасно ест еду с подаяний)

Для меня - напрасно, значит в долг(дожидаясь отдачи), не напрасно - значит есть отдача. А для Вас? Разумеется речь идёт об ушедших в бездомную жизнь, без кальки на иное. Где-то в суттах есть, что вступивший в поток начинает отдавать долги мирянам, а архат - безмерно.

#437 **Елена Котельникова** » 22.12.2016, 13:53

qwerty писал(а):Не выдумывайте про достижения, процитируйте упомянутое.

...[развитием] доброжелательного ума, то он зовётся монахом, который не лишён джханы1,.. - это метта, одна из брахмавихар, причем на уровне джханы. Считаете, это не достижение?

qwerty писал(а):Для меня - напрасно, значит в долг(дожидаясь отдачи), не напрасно - значит есть отдача. А для Вас?

Здесь не важно как для вас и как для меня. Важно что имел в виду Будда. А в суттах он неоднократно обозначает идеал монаха - это однозначно архат (причем часто с арупаджханами и всем набором сверхспособностей). Но это именно ориентир, к чему стремиться. А по факту в других суттах оказывается, что и архат без других сверхспособностей и только с 4 джханами ни чем не хуже, и просто нравственный монах без плодов практики никак не осуждается, если практикует правильно. А как правильно написано во многих суттах, там же указано, когда следует начинать затворы - это после развития охраны дверей чувств, повседневной почти круглосуточной осознанности и удовлетворенности малым. Если считаете, что эти три этапа (а они, как мы помним, идут после высокого уровня нравственности) развить не сложно и каждому монаху при желании хватит сил, способностей и заслуг реализовать их в этой самой жизни, то что я могу поделать?..

#438 **Елена Котельникова** » 22.12.2016, 14:00

Dz писал(а):Мне тоже кажется, что термин "медитация" сбивает с толку и провоцирует споры, потому что неполноценен (включает только пару аспектов бхаваны). Ведёт к неправильным суждениям.

Тут столько раз это подробно объяснялось, что сомнительно чтобы люди, которые не вчера начали читать Канон и форум, этого не знали. Просто тогда им придется признать, что личный уровень не высок и начинать придется с более "низких" практик типа постоянного самоконтроля, а это ж тяжело, неприятно и главное долго.

#439 SV » 22.12.2016, 16:52

Отсюда моя гипотеза что данные наставления ситуативный. Да и кратки они, контекста не видно, требуют комментариев.

Они не ситуативны, а иносказательны, потому что самые разные достижения вставлены в один и тот же трафарет:

" (1) Ла-Ла-Ла...то (2) он зовётся монахом, который не лишён джханы, который поступает в соответствии с учением Учителя, который отзывается на его совет, и который не ест понапрасну еду, полученную как подаяние в округе".

Вторую часть можно с лёгкостью заменить фразой "... - то он молодец!", потому что имеется в виду именно это, а вовсе не детали типа того, что у него мол де есть "джхана".

Полный список этих сутт вот - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an1_395-574-suttas-sv.htm

Вообще мне кажется что все подобные сутты-повторения (их больше всего в Ангуттаре, но есть много также в Саньютте) - они вошли в канон уже достаточно поздно, возможно где-то между 2-3 собором, а в оригинале была просто какая-то одна фраза Будды о чём-то (которую, как посчитали, вполне можно применить и к много чему - и применили). Особенно чётко это прослеживается в Саньютта Никае, где похожим образом нарастили массив сутт аж в целых нескольких Саньюттах (все последние сутты серий повторений). Притом видно, что оригинал был в СН 45 и некоторых редких других текстах, которые потом протиражировали, и получили целую кучу новых "трафаретных" текстов.

#440 **qwerty** » 22.12.2016, 16:54

Raudex писал(а):Отсюда моя гипотеза что данные наставления ситуативный.

Нет. Это взгляд изнутри монашеского сообщества(любого). Для посторонних получающих заслуги от даны, нет разницы какому отшельнику дать еду.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Монастырь в России

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)