Резкий и чОткий Будда

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 preservoir » 17.09.2014, 08:02

Большая часть "смищных" конструкций сосредоточивает внимание на неблагих качествах - или в высмеиваемом объекте, или в зрителе. Это негодный юмор. Сейчас я, прежде чем ржать, проверяю шутку юмора на предмет её политкорректности, и если тест не пройден - тут же прекращаю думать о таком. Смеяться стал реже, а просто улыбаться всему живому в целом и конкретным людям - чаще, такой вот не-парадокс.
Юмор, как и остальная речь, должен быть свободен от лжи и грубости.
Самое экстремальное из замеченных мной проявление иронии Буддой:
MN63 "Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?"
Вот как достал его Малункья со своим "существует ли Татхагата после смерти?"! :lol:
И то не исключено, что это уважаемый переводчик Д.А.Ивахненко переборщил с экспрессией. Пали я пока не выучил.
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

#2 A.A » 17.09.2014, 16:39

preservoir писал(а):Большая часть "смищных" конструкций сосредоточивает внимание на неблагих качествах - или в высмеиваемом объекте, или в зрителе. Это негодный юмор. Сейчас я, прежде чем ржать, проверяю шутку юмора на предмет её политкорректности, и если тест не пройден - тут же прекращаю думать о таком. Смеяться стал реже, а просто улыбаться всему живому в целом и конкретным людям - чаще, такой вот не-парадокс.
Юмор, как и остальная речь, должен быть свободен от лжи и грубости.
Самое экстремальное из замеченных мной проявление иронии Буддой:
MN63 "Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?"
Вот как достал его Малункья со своим "существует ли Татхагата после смерти?"! :lol:
И то не исключено, что это уважаемый переводчик Д.А.Ивахненко переборщил с экспрессией. Пали я пока не выучил.
Я только одного не понимаю: Правильная речь - это часть восьмеричного пути. И Будда считается тем, кто его освоил в совершенстве. Почему тогда в суттах встречается, что он кого-то называет либо глупцом, либо никчемным человеком? Это разве не грубо и не является оскорблением?
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

#3 A.A » 17.09.2014, 16:53

Топпер писал(а):
A.A писал(а):Я только одного не понимаю: Правильная речь - это часть восьмеричного пути. И Будда считается тем, кто его освоил в совершенстве. Почему тогда в суттах встречается, что он кого-то называет либо глупцом, либо никчемным человеком? Это разве не грубо и не является оскорблением?
Более того, Магандии он и вовсе сказал, что она наполнена мочой и калом. Но на то были причины.
Если Будда иногда говорил прямо, он делал это не просто так. Он не оскорблял людей, а просто иногда выражался прямо. Когда это было полезно.
Так звучит, словно "Он Будда и поэтому ему можно всё". Тем не менее, возможно, что это лишь вольности языка. Глупый или невежда это лишь понятие, которое отражает свойство глупости или неведения, то есть по сути этим словом можно практически любого человека назвать, и это просто как указание на наличие килесы. В этом оскорбления нету. Но "никчемный человек"? Не понимаю причины. Но полагаю стоит остановиться на том, что я сам глупец и ничего не понимаю и не думать об этом, так как даже если какая-то причина, то скорее всего я её не пойму.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

#4 A.A » 17.09.2014, 17:03

Топпер писал(а):
A.A писал(а):Так звучит, словно "Он Будда и поэтому ему можно всё".
Просто Будда обладает всеведением и лишён килес. Поэтому он знает что и когда сказать. Он не может произвести неблагие действия в силу отсутствия килес.
Но "никчемный человек"? Не понимаю причины. Но полагаю стоит остановиться на том, что я сам глупец и ничего не понимаю и не думать об этом, так как даже если какая-то причина, то скорее всего я её не пойму.
Тут нужно оригинал на пали смотреть. Всё-таки в переводе многие нюансы теряются.
Я поэтому и думаю, что это лишь перевод такой, вернее тот факт, что мне кажется, что словосочетание "никчемный человек" ассоциируется с оскорблением. Может на языке пали это слово было лишено негативной оценки.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 6

#5 SV » 17.09.2014, 17:10

Я поэтому и думаю, что это лишь перевод такой, вернее тот факт, что мне кажется, что словосочетание "никчемный человек" ассоциируется с оскорблением. Может на языке пали это слово было лишено негативной оценки.

Нет, не лишено. Слово имеет именно уничижительный оттенок. На английский переводят "foolish man" - т.е. "дурак, глупый человек".

Вот, например, ещё из другой сутты:

“Глупый ты человек, кого же обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время”.

Затем Благословенный обратился к монахам так: “Монахи, как вы думаете? Зажёг ли этот монах Сати, сын рыбака, хотя бы искру мудрости в этой Дхамме и Винае?”

“Как такое возможно, Учитель? Нет, Учитель”.

Когда так было сказано, монах Сати, сын рыбака, замолк, смутился, сидел с опущенными плечами и поникшей головой, ушёл в себя и не мог что-либо ответить. И тогда, увидев это, Благословенный сказал ему: “Глупый ты человек, тебя запомнят за твоё пагубное воззрение. [А теперь] я расспрошу монахов на эту тему”.



Так звучит, словно "Он Будда и поэтому ему можно всё". Тем не менее, возможно, что это лишь вольности языка. Глупый или невежда это лишь понятие, которое отражает свойство глупости или неведения, то есть по сути этим словом можно практически любого человека назвать, и это просто как указание на наличие килесы. В этом оскорбления нету. Но "никчемный человек"? Не понимаю причины. Но полагаю стоит остановиться на том, что я сам глупец и ничего не понимаю и не думать об этом, так как даже если какая-то причина, то скорее всего я её не пойму.

Ну а как ещё назвать человека, который, во-первых, делает нечто очень глупое и, во-вторых, этим наносит реальный вред себе и другим?
Последний раз редактировалось SV 17.09.2014, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 A.A » 17.09.2014, 17:14

SV писал(а):
Я поэтому и думаю, что это лишь перевод такой, вернее тот факт, что мне кажется, что словосочетание "никчемный человек" ассоциируется с оскорблением. Может на языке пали это слово было лишено негативной оценки.

Нет, не лишено. Слово имеет именно уничижительный оттенок. На английский переводят "foolish man" - т.е. "дурак, глупый человек".
Есть разница между глупостью и никчемностью. Глупость, как я уже выше писал, это свойство. То есть дурак, глупый человек - это человек обладающий свойством глупости. Это оскорбительно, только если сам человек это считает за оскорбление. Если я, например, обладаю медленным умом и малым запасом знаний, то если меня назовут глупцом, то я не обижусь. Слово "никчемный" - это уже совсем другое дело. Это словно носит сугубо негативный оттенок и не на что ни указывает, как большинство матов в нашем языке (кроме того, нету такого слова как "кчемный".
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 5

#7 SV » 17.09.2014, 17:17

И так и так - каким словом не назови - всё равно человек обидится. Суть в том, что Будда ГОВОРИТ другим обидные, но при этом, правдивые слова. Хотя некоторые считают, что Будда не может обидеть другого человека. Так вот - может, если по делу. На этот счёт есть целая сутта, кстати: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn58-abhaya-sutta-sv.htm Там в частности нас интересует всего одно утверждение Будды о себе: "Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их"
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 A.A » 17.09.2014, 17:21

SV писал(а):И так и так - каким словом не назови - всё равно человек обидится. Суть в том, что Будда ГОВОРИТ другим обидные, но при этом, правдивые слова. Хотя некоторые считают, что Будда не может обидеть другого человека. Так вот - может, если по делу.
Тогда можете мне сказать, что слово "никчемный" (смысл) несет в себе? Не приходит на ум ничего подходящего.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#9 Detonator » 17.09.2014, 17:31

A.A писал(а):Слово "никчемный" - это уже совсем другое дело.

Обида это жалость к себе. Если он на это слово обиделся - тогда оно верно, а если не обиделся то и проблемы нет :)
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#10 A.A » 17.09.2014, 17:32

Благодарю. :) Прошу прощения, что отнял время, просто мне что-то это слово покоя не давало. То есть его тоже можно считать, как своего рода констатацию факта?
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

#11 Vagga » 17.09.2014, 17:36

SV писал(а):Вот, например, ещё из другой сутты:“Глупый ты человек, кого же обучал Дхамме таким образом?.
А можно вас просить указать это место здесь?
MAJJHIMA NIKâYA II 1. 8. Abhayaràjakumàrasuttaü (58) To the King's son Abhaya
http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima- ... 2/058-abhayarajakumara-e1.html
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 8

#12 SergeyCH » 17.09.2014, 17:49

A.A писал(а):Благодарю. :) Прошу прощения, что отнял время, просто мне что-то это слово покоя не давало. То есть его тоже можно считать, как своего рода констатацию факта?

Я думаю, что это единственное слово, которое могло помочь тому человеку задуматься и оставить пагубные взгляды, искажающие Дхамму.
Но грубые слова конечно редко бывают полезны, даже если это констатация факта, поэтому простым людям лучше воздерживаться от грубых слов, пока ясновидение и знание умов других существ не откроется, как у Будды. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 948
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 17.09.2014, 18:14

А можно вас просить указать это место здесь?

Это не здесь а в МН 28. И, кстати, не советую пользоваться переводами metta.lk - они ужасного качества. Юзайте suttacentral.net :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Vagga » 17.09.2014, 18:53

SV писал(а):
А можно вас просить указать это место здесь?
Это не здесь а в МН 28. И, кстати, не советую пользоваться переводами metta.lk - они ужасного качества.
По переводу видно что представляет из себя автор перевода. А так, перевод хорош любой.

Юзайте suttacentral.net :thanks:
http://suttacentral.net/en/mn28. Тогда здесь подскажите. А кто автор перевода?
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#15 SV » 17.09.2014, 20:11

По переводу видно что представляет из себя автор перевода. А так, перевод хорош любой.

Перевод хорош тот, в котором, как минимум, нет ошибок. На metta.lk ошибок просто море, причём, иногда очень грубых.

http://suttacentral.net/en/mn28. Тогда здесь подскажите. А кто автор перевода?

Там сбоку есть варианты перевода каждой сутты. Если навести, но не кликать, он выдаст информацию. Кстати, я ошибся - не 28 сутта, а 38-ая.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 11

#16 Панньятисса » 18.09.2014, 05:59

КАЖДОЕ слово Будды, это истина в последней инстанции. Будда, по определению не лжет, и не ошибается. если Он кого то назвал глупцом или презренным или как то еще, то ТАК И ЕСТЬ. и никак иначе. другое дело что это говорится Благословенным не с целью оскорбить и лишь констатация факта и с целью помочь избавиться от недостатков.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2885
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 masterjack » 25.09.2014, 14:00

Топпер писал(а):
Raudex писал(а):Так что поругивает Будда народец, поругивает.... :deg:
Делаетт оценочное суждение. :yes:

или констатирует факт в удобной для восприятия форме
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#18 Федор » 25.09.2014, 14:52

Да, Будда в Каноне предстает достаточно строгим (но не резким, как заявлено в названии темы), я тоже обратил внимание. Образ сентиментального и прощающего добрячка, который будет нянчиться с каждым и потакать капризам, ему не подходит. Почему именно такой Будда? Я думаю - по двум причинам. Во-первых - из-за чувства безотлагательности, о котором так часто Будда говорил - воспитывать каждого некогда, жизнь коротка. (Достаточно указать человеку на его ошибки - дальше сам пусть решает, что с этим делать). Во-вторых - из-за твердой уверенности в своей правоте. Он говорил сурово не из-за негативного отношения и желания обличить, просто говорил правду, то что видел и что было полезно увидеть собеседнику.

То, что Будда ни за кем не бегал, пытаясь спасти каждого, как это представлено в Махаяне, ни с кем не нянчился и был достаточно суров, подтверждают многие сюжеты Канона. Например, когда он услышал, что бхиккху громко разговаривают и спорят о мирских делах, он пожелал распустить сангху, считая, что так не подобает вести себя его ученикам. И только просьбы великих Арахантов заставили его смягчиться.
Или, однажды дэвы отпрянули от Будды, (при беседе с ним), посчитав, что Будда недостаточно милосерден. На что он ответил: "Не было бы заблуждений, не было бы необходимости прощать" (Сутта из Самьютты, не помню какая, давно читал). Тогда я еще подумал: "Да, Будда суров"
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#19 SV » 25.09.2014, 15:44

Будда в каждом отдельном случае поступал не из-за того, что "не с той ноги встал", а "тАково" - т.е. наилучшим образом в конкретной ситуации. Если нужно было кого-то назвать дураком - то наилучшего варианта просто не существовало.

Во-вторых - из-за твердой уверенности в своей правоте. Он говорил сурово не из-за негативного отношения и желания обличить, просто говорил правду, то что видел и что было полезно увидеть собеседнику.

Именно так.

Я, кстати, тоже, бывает, веду напряжённые дебаты - но вовсе не из-за (как думают некоторые) желания спорить, или кого-то унизить, или из-за злобы или надменности - а именно из-за уверенности в правоте. Когда у меня есть чёткие и веские аргументы, я могу их жёстко доводить до собеседника. А вот когда таких аргументов у меня нет - то в такие дебаты я либо не вступаю вообще, либо дискутирую в весьма умеренном тоне и обычно указываю на то, что аргументы не являются железобетонными.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#20 A.A » 25.09.2014, 16:54

* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.

Если честно, то я упустил эту тонкость, когда читал сутту. На самом деле, Будда говорит неприятные вещи, если они истинные и самое главное полезные.
У меня даже родилась теория, что Будда говорит неприятные слова дуракам, но только тем дуракам, которые услышав такое поймут, что они дураки. Ибо смысл говорить дураку, что он дурак, если это бесполезно. Получается те дураки, которых Будда назвал дураками не совсем потерянные люди.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей