Кто переселяется?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#61 Asoka » 06.11.2015, 19:36

Белов писал(а):Сколько?
Почему вы ... спрашиваете? Разве вам я что-то предлагал?

Detonator писал(а):"_как_ себя самого" - но все таки не себя самого? В чем отличие своей от не своей?
Свою вспомнить возможности нет, эта возможность просто отсутствует вот и всё различие. Поэтому если и получится «вспоминать», то только чужие и как свои. Или вы думаете, что Мара - мифологический «лох»? Так что спутается и свяжется и примете как … «само собой разумеющееся». Как вы относитесь к тому, что для вас в статусе "само собой раумеется"? Я всё понимаю и не надо отвечать. Вы мой близкий друг и поэтому мне ваши ответы не нужны.
Detonator писал(а):И почему только прошлые? Своя текущая сейчас и наблюдается точно таким же образом.
Тут вы угадали в аналогии, но ошиблись в частности – текущая… но опять же не своя и чем она отличается от своей текущей? – да тем же самым, что и прошлые. А иначе бы и задачи «пробуждения» не возникало бы. Вы хоть осознаёте что вы спите и что значит сон? Уже услышал ваш ответ и спасибо, отвечать не надо. Мы с вами друг друга понимаем без букв и слов. Кстати, то что я пишу - это не есть объективность. Я лишь выражаю свои мысли и так думаю только я.
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#62 Наме » 06.11.2015, 20:19

Asoka писал(а):Почему вы ... спрашиваете? Разве вам я что-то предлагал?
Есть такая штука:
(точно не припомню, но приблизительно следующее)

"Что наступит время, когда Ты не будешь иметь нужды,
чтобы Тебя кто-либо о чем-либо спрашивал.
Ибо, благословен Ты и ведомо все Тебе"

В данном случае, полагаю, что это отнюдь не ущерб Вашего Собеседника:
- что Вас вопрошают о чем-то...
:))
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#63 NikToo » 06.11.2015, 20:28

М_а_р_к писал(а):
NikToo писал(а):Каждый день и даже каждый год своей жизни, хоть и изменяясь я остаюсь тем же самым человеком
Вы заблуждаетесь... Вспомните себя, когда вам было полгода и сравните с тем, что сейчас. Мало того, что мысли не те, так еще и в физико-химическом отношении это совсем разные объекты... А Вы говорите, что тот же самый человек...
Отнюдь.В том то и суть , что мое "чуствилище" одно и тоже. Более того, если это "чуствилище" со смертью не переселится, то и смысла в Дхарме -ноль. Ну или только на одну жизнь. Ибо тот "новый" кому мои страсти дадут жизнь имеет ко мне не больше отношения, чем мой родной сын( а по сути намного меньше, ведь вполне может быть, что вообще нет никакой реинкарнации). Мой сын и чувствует отдельно от меня и карма у него своя.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#64 Jons » 06.11.2015, 20:36

Т.е. вам и не нужны были чужие ответы на вопросы?
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#65 NikToo » 06.11.2015, 20:58

Jons писал(а):Т.е. вам и не нужны были чужие ответы на вопросы?
Мне нужны логические ответы и разъяснение, что такое реинкарнация, а не просто типа : учись студент...буддизму. Для меня он всего лишь одна из религий, не самая правдоподобная. Но хотелось бы узнать во что верят реальные, живые буддисты. Поэтому и спрашиваю, ибо любопытно, может я что то не понимаю. Кстати меня на форум пригласил его давний участник.
Но пока ответы типа: Ну как же, ведь Будда ( и не только) помнил свои (???) прошлые жизни. А потом типа: да даже в этой жизни ты, это не ты, а в следущих уже опять я, да еще и впомнить их смогу, если поднапрячься. Или про свечки задвинули... Ну как огонек может помнить другую свечку, если только огонек не есть та самая душа, которой в буддизме нет, но которую надо зачем то спасать от невежества.
Был правда один интересный ответ:
"ну опять таки линейный подход, попробуйте представить сансару чем то единым. Вы прицеились к термину поток, но он введён для удобства моделирования, на самом деле, полагаю, это нечто иное, некое пространственно временное состояние системы вцелом, которое создаёт именно иллюзию "вашего я", а не кого то иного."
Но зачем спасать иллюзию? Разве, что уменьшить страдания...Но предполагаю, что большая часть "свиночеловечества" похрюкивает и совсем не страдает. Ну прохрюкают оне миллионы кальп, и что? Чем это хуже "уничтожения" в нирване?
Суета-сует. И всяческая суета.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#66 ankle » 06.11.2015, 21:14

NikToo писал(а):
Jons писал(а):Т.е. вам и не нужны были чужие ответы на вопросы?
Мне нужны логические ответы и разъяснение, что такое реинкарнация, а не просто типа : учись студент...буддизму. Для меня он всего лишь одна из религий, не самая правдоподобная. Но хотелось бы узнать во что верят реальные, живые буддисты. Поэтому и спрашиваю, ибо любопытно, может я что то не понимаю. Кстати меня на форум пригласил его давний участник.
Но пока ответы типа: Ну как же, ведь Будда ( и не только) помнил свои (???) прошлые жизни. А потом типа: да даже в этой жизни ты, это не ты, а в следущих уже опять я, да еще и впомнить их смогу, если поднапрячься. Или про свечки задвинули... Ну как огонек может помнить другую свечку, если только огонек не есть та самая душа, которой в буддизме нет, но которую надо зачем то спасать от невежества.
Был правда один интересный ответ:
"ну опять таки линейный подход, попробуйте представить сансару чем то единым. Вы прицеились к термину поток, но он введён для удобства моделирования, на самом деле, полагаю, это нечто иное, некое пространственно временное состояние системы вцелом, которое создаёт именно иллюзию "вашего я", а не кого то иного."
Но зачем спасать иллюзию? Разве, что уменьшить страдания...Но предполагаю, что большая часть "свиночеловечества" похрюкивает и совсем не страдает. Ну прохрюкают оне миллионы кальп, и что? Чем это хуже "уничтожения" в нирване?
Суета-сует. И всяческая суета.
Для этого надо тренироваться,и вообще,если я что то и понимаю,то путь не ищут под свои вкусы и предпочтения.
Для того чтобы понимать буддизм,нужно изучать буддизм,своего понимания вам никто не заменит.
Сансара это постоянные изменения,по тому и поток.
Не спасать иллюзию,освобождаться от иллюзий.Вот смотрите,у вас есть тело,чувство,восприятие,намеренье,сознание,что именно вы считаете собой?
Тело?Тело стареет и изменяется
Чувство?Чувство обусловлено обьектом чувствования,нет обьекта,нет чувства
Восприятие то же что и пункт 2
Намеренья бывают разные,но не все становятся руководством к действию
Сознание пункт 2
В том то и дело что пока мы не различаем возникновение и прекращение,мы уверены в стойкой и не рушимой целостности ингдивида,и чувствание с восприятием кажутся нерушимыми,и т.д
Нирвана это не уничтожения,ваше воззрение основано на ошибочном понимании личности.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#67 ankle » 06.11.2015, 21:33

Не нужно перекраивать буддизм под свое понимание,скорее ваше понимание должно изменяться под его воздействием,принятие и отвержение тех или иных положений дело ваше,но вы целяком на учение посмотрите,в мире нет учения которое было бы объяснено шире и глубже.
В мире нет подобного учения
Вот частый подход "духовных путей" это совершенное сверкание,ну сутта такая есть,там Будда говорит с монахом о его пути и плоде,монах говорит мол концом моего пути является наивысшее сверкание,великолепоное сверкание,непревзойденное сверкание.
Будда спрашивает что это за сверкание,на что монах не способен ответить.Мир по уши в скверне,а это учение об очищении от грязи и пыли.
Не принимайте карму,почитайте что нибудь из канона пожалуйста,ничего вы от этого не потеряете
А Дхамма хорошо разьяснена,отлично)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#68 SV » 06.11.2015, 21:35

Но пока ответы типа: Ну как же, ведь Будда ( и не только) помнил свои (???) прошлые жизни. А потом типа: да даже в этой жизни ты, это не ты, а в следущих уже опять я, да еще и впомнить их смогу, если поднапрячься. Или про свечки задвинули... Ну как огонек может помнить другую свечку, если только огонек не есть та самая душа, которой в буддизме нет, но которую надо зачем то спасать от невежества.

Я бы вам посоветовал пока оставить эти размышления и принять простой тезис о том, что будущая жизнь есть и в ней будете именно вы, такой же вы, как и сейчас. С позиции относительной истины это правда.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#69 Dz » 06.11.2015, 21:39

SV писал(а):Я бы вам посоветовал пока оставить эти размышления и принять простой тезис о том, что будущая жизнь есть и в ней будете именно вы, такой же вы, как и сейчас. С позиции относительной истины это правда
Можно немножко поиграть разумом, если человек так хочет. А вдруг ему так проще будет? Я вот тоже не аксиоматически верить начал.
NikToo писал(а):Но хотелось бы узнать во что верят реальные, живые буддисты.
Живые буддисты верят, что ваше утверждение о неизменности вашего "чувствилища" ложно, и является заблуждением. Логично обосновать? Окей, например, через призму нейрофизиологии. Ваше чувствилище - это мозг. Почему мозг? Например, потому что:
В СН 35.23 Будда говорит: "Что такое "Всё"? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и осязаемые вещи, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется "всё". И если кто-либо скажет: "Отвергнув это "всё", я опишу иное "всё" – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]".
Ваш мозг никогда не постоянен. Нейроны образуют новые синапсы, нейроны разрываю старые синапсы. Нейроны отмирают и иногда делятся (появляются новые). Электропроводность мембран и возбудимость синапсов также постоянно меняется, регулируемо или нет. Это всё определяет то, что вы можете думать, как вы можете это думать, что помнить, как помнить, какие умственные операции производить. Ваши глаза тоже не постоянно одинаково функционируют. Уши - тем более. Осязание, вкус - это всё тоже изменчиво. Ваше чувствилище всё время претерпервает изменения. Но иллюзия постоянно "я" - иллюзия. :)
что такое реинкарнация
Не нравится всем про свечку в таком виде, ладно. Но я всё равно этот образ поэксплуатирую. :) Что переселяется? Окай, что переселяется с фитиля на фитиль? Пламя? Нет, это иллюзия. Фактически, переселяется энергия. Молекулярные связи в процессе горения рвутся-возникают, выделяется тепло и свет. Тепло - энергия - заставляет рваться-формиоваться связи в новом фитиле. Энергия разжигает новый фитиль. Вернёмся от образа к живым сущствам. Виньяна (ум) создаёт действие, действие создаёт камму, а камма (последствия действий) - её эффект, её "тепло", если хотите, "разжигает" новую жизнь. Однако если огонь - вещь довольно примитивная и не особо индивидуальная, и да, данная модель со свечкой кривая потому что не учитывает той самой "индивидуальной каммы" - то камма сугубо работает по принципу преемственности. То есть, новая жизнь - не просто рандомная жизнь, а прямой эффект и "продолжение" предыдущей.

Соедините это с первой частью поста про нейрофизиологию, и...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#70 Orang » 06.11.2015, 21:52

NikToo писал(а):Мне нужны логические ответы и разъяснение

Логика? С позиции науки?
Тогда смысла в таком поиске не больше, чем пойти и побиться головой о столб. Это проверено на собственном опыте.

Есть работы Яна Стивенсона, но и это можно раскритиковать, отнести к разряду шарлатанства и т.д.

Тут только один вариант: если вы видите, что в других вещах, поддающихся проверке опытом, Будда был прав, то и доверие к не проверяемому укрепляется. А для начала лучше просто Канон почитать.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 SV » 06.11.2015, 22:07

Можно немножко поиграть разумом, если человек так хочет. А вдруг ему так проще будет? Я вот тоже не аксиоматически верить начал.

Чтобы это понять, нужно время, и это далеко не самый первый вопрос, который для себя нужно разрешить. Так или иначе - всё равно всё упрётся в веру - одной только логикой буддизм не принять.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#72 Detonator » 06.11.2015, 22:18

Белов писал(а):Ни чего не даётся даром.

Да ладно, весь мир вокруг вас существует безвозмездно, посмотрите на солнце, на цветы.
Только люди нацепляют на него рамки ценностей.
Проблема не в том что то то недостижимо, а в том что оно на самом ближнем и видном месте но ускользает сквозь пальцы внимания.
Смоги удержать, и можно будет только за вас порадоваться.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#73 Jons » 06.11.2015, 22:45

NikToo писал(а):
Jons писал(а):Т.е. вам и не нужны были чужие ответы на вопросы?
Мне нужны логические ответы и разъяснение, что такое реинкарнация, а не просто типа : учись студент...буддизму.
Так уже наверно весь мир знает, что такое реинкарнация. Очень странно, что вы не знаете. Привычных вам доказательств перерождения в буддизме конечно нет. В перерождение, карму и многое другое - нужно просто поверить, т.к. буддизм собственно является религией.
Для меня он всего лишь одна из религий, не самая правдоподобная.
Если вам кажется правдоподобной какая-то навивая теистическая и очевидно лживая креационистская религия, то наверно лучше обходить буддизм за километр.
Но предполагаю, что большая часть "свиночеловечества" похрюкивает и совсем не страдает. Ну прохрюкают оне миллионы кальп, и что?
Большая часть именно страдает. Хорошо живут только избранные, в нескольких развитых странах. Но проблема в том, что и их неизбежно ждет болезненная старость и смерть, а перерождаться эти сегодняшние счастливчики могут в жуткой нищете, на самом невыносимом дне, миллионы кальп.
Чем это хуже "уничтожения" в нирване?
Да вообще-то всем.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#74 Orang » 07.11.2015, 08:41

Raudex писал(а):Буддизм плох, но лучше ничего нет

ой :upset:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 Dz » 07.11.2015, 08:53

Я бы сказал, что буддизм как раз-таки очень даже хорош, именно по этим причинам.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#76 Ruslan » 07.11.2015, 09:52

Dz писал(а):
SV писал(а):Я бы вам посоветовал пока оставить эти размышления и принять простой тезис о том, что будущая жизнь есть и в ней будете именно вы, такой же вы, как и сейчас. С позиции относительной истины это правда
Можно немножко поиграть разумом, если человек так хочет. А вдруг ему так проще будет? Я вот тоже не аксиоматически верить начал.
NikToo писал(а):Но хотелось бы узнать во что верят реальные, живые буддисты.
Живые буддисты верят, что ваше утверждение о неизменности вашего "чувствилища" ложно, и является заблуждением. Логично обосновать? Окей, например, через призму нейрофизиологии. Ваше чувствилище - это мозг. Почему мозг? Например, потому что:
В СН 35.23 Будда говорит: "Что такое "Всё"? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и осязаемые вещи, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется "всё". И если кто-либо скажет: "Отвергнув это "всё", я опишу иное "всё" – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]".
Ваш мозг никогда не постоянен. Нейроны образуют новые синапсы, нейроны разрываю старые синапсы. Нейроны отмирают и иногда делятся (появляются новые). Электропроводность мембран и возбудимость синапсов также постоянно меняется, регулируемо или нет. Это всё определяет то, что вы можете думать, как вы можете это думать, что помнить, как помнить, какие умственные операции производить. Ваши глаза тоже не постоянно одинаково функционируют. Уши - тем более. Осязание, вкус - это всё тоже изменчиво. Ваше чувствилище всё время претерпервает изменения. Но иллюзия постоянно "я" - иллюзия. :)
что такое реинкарнация
Не нравится всем про свечку в таком виде, ладно. Но я всё равно этот образ поэксплуатирую. :) Что переселяется? Окай, что переселяется с фитиля на фитиль? Пламя? Нет, это иллюзия. Фактически, переселяется энергия. Молекулярные связи в процессе горения рвутся-возникают, выделяется тепло и свет. Тепло - энергия - заставляет рваться-формиоваться связи в новом фитиле. Энергия разжигает новый фитиль. Вернёмся от образа к живым сущствам. Виньяна (ум) создаёт действие, действие создаёт камму, а камма (последствия действий) - её эффект, её "тепло", если хотите, "разжигает" новую жизнь. Однако если огонь - вещь довольно примитивная и не особо индивидуальная, и да, данная модель со свечкой кривая потому что не учитывает той самой "индивидуальной каммы" - то камма сугубо работает по принципу преемственности. То есть, новая жизнь - не просто рандомная жизнь, а прямой эффект и "продолжение" предыдущей.

Соедините это с первой частью поста про нейрофизиологию, и...
Мне больше нравиться аналогия с бильярдом.Где один шар бьет по второму передавая ему свою энергию и задает направление.В случае с людьми тоже самое.Я передам энергию кому нибудь другому и задам направление.Но этот другой уже не буду я.Мне уже все равно будет что станет с тем другим,достигнет он нирваны или будет мучиться в низших мирах.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#77 SV » 07.11.2015, 10:04

Мне больше нравиться аналогия с бильярдом.Где один шар бьет по второму передавая ему свою энергию и задает направление.В случае с людьми тоже самое.Я передам энергию кому нибудь другому и задам направление.Но этот другой уже не буду я.Мне уже все равно будет что станет с тем другим,достигнет он нирваны или будет мучиться в низших мирах.

Вот именно поэтому аналогия плохая, потому что будете именно вы, а не некто другой.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 Елена Котельникова » 07.11.2015, 11:06

Ruslan, Если сравнивать с бильярдом, то "человек" - это не шар/шары, а импульс, эти шары в некотором смысле подхватывающий.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3565
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 ankle » 07.11.2015, 11:11

Будут собраны новые скандхи,а упадана позаботится чтобы эти скандхи были именно вами
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#80 Dz » 07.11.2015, 18:54

А чем научное познание отличается от другого способа познания? Принципиально - ничем. То, что наука "объективнее" других способов - миф, причём доказанный.
Сколько бы супер-мега аналитических девайсов человек не создал, его познавательный аппарат ВСЕГДА будет ограничен сферой зрения, слуха, осязания, вкуса, обоняния, а так же ума. ВСЁ. Больше ничего у него нет.
Вот, бханте, почитайте на досуге. Я уже раза три тут ссылки выкладывал, но легко пропустить/забить. А это важная работа по методологии.
http://www.psylib.org.ua/books/feyer01/index.htm

Да и буддизм же не о познании как цели, а освобождении как цели.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей