Ниббана

[Киттисаро-ушёл]

В свете обсуждений на БФ темы ниббаны предлагаю изложить тут свои точки зрения о природе ниббаны. Бытуют полярные мнения (не берем этернализм и аннигилиционизм в их грубой форме) о прекращении какого-либо существования и необусловленном существовании вне пяти совокупностей. Оба мнения имеют под собой канонические обоснования. Однозначного определения ниббаны в каноне нет, поэтому неплохо бы сойтись к какой-нибудь позиции.
С одной стороны Будда говорит, что вне пяти совокупностей нельзя найти ничего. С другой, говорит, что "есть не рожденное, не сотворенное..." Понимать это можно как буквально, так и в переносном смысле. В первом случае можно сказать, что нельзя найти, т.к. ничего нет, либо нельзя найти, т.к. нечем. Во втором, что есть, допустим, некая персональная ниббана-дхамма, которая остается после париниббаны и вечно парит где-то в большой Ниббане, либо это можно понять как необусловленность наличия ниббаны от каких-либо сансарных действий.
Какие будут мнения (желательно опираться на Суттанту)?

[Кхеминда]

Ниббана это то, что за пределами существования и за пределами не-существования, за пределами и существования и ни-существования, за пределами ни существования, ни-несуществования.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ariputta-kotthita-sutta-sv.htm

[Кхеминда]

Ещё например можно сказать, что нет нас итак, так как если бы мы были, то 5 кхандх были бы мы, и с их угасанием прекращались бы мы

[SV]

Видимо "запрос в космос" созрел или что - на Dhammawheel точно такую же тему открыли

http://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=25166

Переведу там варианты ответов о том "как вы понимаете париниббану" (в скобках кол-во чел)

Не применимо, нет перерождения, это аннигиляция всего (0)
Нет становления, это не-существование каким мы его знаем, но не аннигиляция, потому что нет "я" (23)
Существование в будда-землях (1)
Пантеизм (4)
Сознание продолжается в париниббане (6)
Утончённое существование, которое нельзя описать, оно невыразимо (12)
Не знаю / отложил в сторону вопрос / агностический подход (16)

С другой, говорит, что "есть не рожденное, не сотворенное..." Понимать это можно как буквально, так и в переносном смысле.

Вот все такие непонятные загадки чтобы понимать, неплохо бы вариться в теме - т.е. быть там, тогда, в тот момент, когда это Будда говорил, знать кому он это говорил и почему. Мы же склонны многое додумывать, совершенно не зная контекста. Например, есть и фрагмент, где он говорит, что ниббана - это когда нет ни луны, ни солнца, ни здесь, ни там -- да? А мало кто задумывается над тем, что аналогичный фрагмент есть в Упанишадах - т.е. Будда говорит на "ведическом языке", используя именно ту (нам совершенно чуждую) систему мышления, и было бы большущей ошибкой не учитывать этого важного факта. Не так давно Павел Цветков выкладывал статьи и видики профессора (забыл имя), специалиста по древнерусским берестяным грамотам - он там говорит в точности о том же самом, что ни в коем случае нельзя делать поспешных и казалось бы "очевидных" выводов из этих надписей - потому что там написанное написано в совершенно других реалиях и контекстах (и приводит несколько примеров того, как ошибочно понимают толкователи, и как правильно понимать, учитывая древнерусские реалии - разница как день и ночь, всё переворачивается буквально с ног на голову).

PS: А ВОТ, нашёл - http://arzamas.academy/materials/469

PSS: Кроме того, стоит учитывать как минимум и то, что "ниббаной" что только не называли. Есть ведь даже сутта, где некий брахман хлопает себя по телу и говорит - вот она, ниббана - настолько это размытый термин даже исходя из буддийских текстов, уж не говоря о том, если брать более широкий спектр древнеиндийских текстов (т.е. учитывать и Веды и иные духовные направления, существовавшие одновременно с буддизмом).

[Киттисаро-ушёл]

Вот все такие непонятные загадки чтобы понимать, неплохо бы вариться в теме - т.е. быть там, тогда, в тот момент, когда это Будда говорил, знать кому он это говорил и почему.

Вот и я так думаю, многие высказывания Будды слишком неоднозначны, чтобы делать из них однозначные выводы. Этот момент обычно не учитывают, что и порождает массу толкований.

[Топпер]

В свете обсуждений на БФ темы ниббаны предлагаю изложить тут свои точки зрения о природе ниббаны. Бытуют полярные мнения (не берем этернализм и аннигилиционизм в их грубой форме) о прекращении какого-либо существования и необусловленном существовании вне пяти совокупностей. Оба мнения имеют под собой канонические обоснования. Однозначного определения ниббаны в каноне нет, поэтому неплохо бы сойтись к какой-нибудь позиции.
С одной стороны Будда говорит, что вне пяти совокупностей нельзя найти ничего. С другой, говорит, что "есть не рожденное, не сотворенное..." Понимать это можно как буквально, так и в переносном смысле. В первом случае можно сказать, что нельзя найти, т.к. ничего нет, либо нельзя найти, т.к. нечем. Во втором, что есть, допустим, некая персональная ниббана-дхамма, которая остается после париниббаны и вечно парит где-то в большой Ниббане, либо это можно понять как необусловленность наличия ниббаны от каких-либо сансарных действий.
Какие будут мнения (желательно опираться на Суттанту)?

В списках дхамм Ниббана есть. Отдельная дхамма. Необусловленная. Соответственно как можно говорить, что в Ниббане ничего нет, когда есть.... Ниббана?
Притом Ниббана - это не просто концепция (панняти). Ниббана - Параматтха. Истинная реальность. То, что "существует на самом деле".

Иначе ничем бы Ниббана не отличалась бы от концепции смерти материалистов: умер и всё. С концами.

[Киттисаро-ушёл]

В списках дхамм Ниббана есть. Отдельная дхамма. Необусловленная. Соответственно как можно говорить, что в Ниббане ничего нет, когда есть.... Ниббана?
Притом Ниббана - это не просто концепция (панняти). Ниббана - Параматтха. Истинная реальность. То, что "существует на самом деле".

Я предлагал изначально оперировать аргументами только из Суттанты, дабы снова не развязывать тему о достоверности Абхидхаммы. В Суттанте нет списка дхамм. Понимаю, что вы не приемлете такой подход, но я бы все-таки поставил такое ограничение, хотя бы в рамках этой темы.
Это как сказать о пламени свечи - "угасшее пламя". Оно есть? Так же и с париниббаной - это термин, описывающий процесс, а не истинная реальность.

Иначе ничем бы Ниббана не отличалась бы от концепции смерти материалистов: умер и всё. С концами.

В данном контексте ничем не отличается. Только у материалистов нет понятий перерождений, каммы, безличности, т.е. нет целей и духовного роста. Поэтому неудачное сравнение.

[Топпер]

Я предлагал изначально оперировать аргументами только из Суттанты, дабы снова не развязывать тему о достоверности Абхидхаммы. В Суттанте нет списка дхамм. Понимаю, что вы не приемлете такой подход, но я бы все-таки поставил такое ограничение, хотя бы в рамках этой темы.

Тогда без меня.
Тхеравада относит к Типитаке три корзины: Винайю, Суттанту, Абхидхамму. Если кого это не устраивают и они хотят изобретать личную тхераваду - я тут бессилен.

Это как сказать о пламени свечи - "угасшее пламя". Оно есть? Так же и с париниббаной - это термин, описывающий процесс, а не истинная реальность.

Дхаммы - это параматтхи. Истинная реальность.

Иначе ничем бы Ниббана не отличалась бы от концепции смерти материалистов: умер и всё. С концами.

В данном контексте ничем не отличается. Только у материалистов нет понятий перерождений, каммы, безличности, т.е. нет целей и духовного роста. Поэтому неудачное сравнение.[/quote]
Поэтому Ассаджи и критикует сайт. я вот различаю смерть материалистов и Ниббану.

[Киттисаро-ушёл]

Поэтому Ассаджи и критикует сайт

На нем свет не сошелся клином. Он ведет себя так, будто Будда его давнишний приятель, с которым он по-свойски беседует за чаем. У него присутствует тонкая форма этернализма. Причем он обосновывает его цитатами из Суттанты (из того, что я видел из его пассажей).

Дхаммы - это параматтхи. Истинная реальность.

Вот я и говорю, есть ли дхамма "угасшее пламя"?

я вот различаю смерть материалистов и Ниббану.

Грубо говоря, у материалистов нет смерти. Они перерождаются, т.к. система ценностей совсем иная.

[Топпер]

Вот я и говорю, есть ли дхамма "угасшее пламя"?

Дхамма Ниббана - есть. Она в списках дхамм именно как дхамма, а не как фикция.
Её и не может не быть. Потому, что если бы это было "угасшее пламя" или "окончание страдания" - то в этом случае Ниббана была бы причинно-обусловленна пламенем или страданиями. Т.е. Ниббана возникала бы в виде окончания пламени или окончания страдания. Однако тогда она не была бы необусловленной Ниббаной.

Да и если взять прижизненную Ниббану: она могла быть "созерцаема" Буддой и Арахантами. Т.е. могла быть объектом для сознания.

[Кхеминда]

А я вот не пойму, зачем говорить на языке абхидхаммы с неабхидхаммистами, вот с точки зрения традиции и суттанта и абхидхамма 2 разных языка, как английский и русский, мне например не нравится говорить на английском к примеру, или я его не воспринимаю, а вот на языке суттанты нравится, он мне как родной, более ясен для меня, соответственно я буду говорить на нем.

[Киттисаро-ушёл]

Потому, что если бы это было "угасшее пламя" или "окончание страдания" - то в этом случае Ниббана была бы причинно-обусловленна пламенем или страданиями.

Тогда можно было бы и сказать, что отсутствие пламени где-либо обусловлено причинами, что не так. Горение обусловлено, а отсутствие горения не может быть обусловлено.

Да и если взять прижизненную Ниббану: она могла быть "созерцаема" Буддой и Арахантами. Т.е. могла быть объектом для сознания.

Если, например, взять состояние инсайта, то это весьма блаженное состояние. При этом объектом созерцания является просто ум, с отсутствием загрязнений. Конкретного объекта как бы и нет. Будда, вроде бы, где-то проводил такую экстраполяцию и на ниббану.

[Dimitry]

а отсутствие горения не может быть обусловлено.

Отсутствие горения может быть нескольких видов:
1. Отсутствие безотносительно чего-либо.
2. Обусловленное отсутствие. Напр., сгорело или еще не горит, поэтому отсутствует горение.

[Сергей О.]

Дхамма ниббана упоминается например в Дхату-Вибханга сутте (МН 140). Вот - чей-то русский перевод: http://probud.narod.ru/sutra/MN140.html
Там есть такой отрывок (словом "освобождение" переводчик сначала переводит слово vimutti, а дальше - слово nibbana. Точнее - он переводит с английского, в англ. переводе Тханиссаро Бхиккху видимо что-то такое тоже):

Его Освобождение, основанное на Истине, неколебимо, независимо от того, что всё вокруг обманчиво, ложно. Освобождение – это свобода от иллюзий, это Истина. Монах, наделённый таким настроем, наделён высшей решимостью следовать Истине, поскольку Освобождение, свободное от иллюзий, есть высшая благородная Истина.
Вот перевод Бхикху Бодхи:
“His deliverance, being founded upon truth, is unshakeable. For that is false, bhikkhu, which has a deceptive nature, and that is true which has an undeceptive nature—Nibbāna. Therefore a bhikkhu possessing this truth possesses the supreme foundation of truth. For this, bhikkhu, is the supreme noble truth, namely, Nibbāna, which has an undeceptive nature.
Вот соотв. отрывок на пали:
Tassa sā vimutti sacce ṭhitā akuppā hoti. Tañhi, bhikkhu, musā yaṃ mosadhammaṃ, taṃ saccaṃ yaṃ amosadhammaṃ nibbānaṃ. Tasmā evaṃ samannāgato bhikkhu iminā paramena saccā­dhiṭṭhā­nena samannāgato hoti. Etañhi, bhikkhu, paramaṃ ariyasaccaṃ yadidaṃ—amosadhammaṃ nibbānaṃ.

Выделил жирным: amosadhammaṃ nibbānaṃ - неложная (необманичвая, не вводящая в заблюждение и т.п.) дхамма ниббана.
----------------------

Ну и вот ещё две известные сутты из Кхуддака никаи про ниббану:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_1-nibbana-I-sv.htm

...
Затем, осознав значимость этого, Благословенный произнёс:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

Затем, осознав значимость этого, Благословенный произнёс:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

[SV]

Ну и вот ещё две известные сутты из Кхуддака никаи про ниббану:

И все читают эти слова в буквальном смысле, чего делать явно не стоит. Это ведь ведические мыслительные рамки (почти идентичные фрагменты есть в Ведах), там всё может быть вообще совсем иначе, чем мы осмеливаемся предположить.

А есть ведь и другие сутты, как вот эта. Тут Будда вполне чётко говорит о том, что останется, а что исчезнет:

Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом». Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с жизнью, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с жизнью». Он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _51-parivimamsana-sutta-sv.htm

[Сергей О.]

И все читают эти слова в буквальном смысле, чего делать явно не стоит. Это ведь ведические мыслительные рамки (почти идентичные фрагменты есть в Ведах), там всё может быть вообще совсем иначе, чем мы осмеливаемся предположить.

Как написано в сутте, так и читаю, - есть нерожденное и т.д.)

А есть ведь и другие сутты, как вот эта. Тут Будда вполне чётко говорит о том, что останется, а что исчезнет:

Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом». Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с жизнью, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с жизнью». Он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _51-parivimamsana-sutta-sv.htm

Да, всё, что чувствуется (ведаита), прекращается. Но это не про ниббану.

Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
...

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_34-nibbana-sutta-sv.htm

[SV]

Да, всё, что чувствуется (ведаита), прекращается. Но это не про ниббану.

А какой резон тогда вообще говорить про "одни лишь телесные останки останутся" ? Вполне можно ведь было и без этого обойтись.

Как написано в сутте, так и читаю, - есть нерожденное и т.д.)

А вот те люди, которым Будда это говорил, могли иначе это понимать. Не так как мы - что есть некий "объект", который "не рождён". К слову, Дост. Брахмали уже указывал, что подобный момент есть и в сутте о поисках просветления бодхисаттой. Там он говорил, что подвержен старости, так почему бы ему не искать "нестареющее", подвержен болезни, так почему бы ему не искать "неболеющее"... Уже иной смысл получается.

[Топпер]

А я вот не пойму, зачем говорить на языке абхидхаммы с неабхидхаммистами, вот с точки зрения традиции и суттанта и абхидхамма 2 разных языка, как английский и русский, мне например не нравится говорить на английском к примеру, или я его не воспринимаю, а вот на языке суттанты нравится, он мне как родной, более ясен для меня, соответственно я буду говорить на нем.

Тут скорее подойдёт сравнение языка описательной физики средних классов школы и языка аналитической физики (основанной более на математическом аппарате, нежели на простых опытах) старших.

Абхидхамма, по идее говорит с т.з. Параматтха сачча. Суттанта - иногда и с т.з. самутти сачча. Т.е. Абхидхамма - точнее в этом смысле. Она связывает в одну систему все прецеденты описанные в Каноне.

[Топпер]

Тогда можно было бы и сказать, что отсутствие пламени где-либо обусловлено причинами, что не так. Горение обусловлено, а отсутствие горения не может быть обусловлено.

Оно бы возникало из факта окончания пламени.

Если, например, взять состояние инсайта, то это весьма блаженное состояние. При этом объектом созерцания является просто ум, с отсутствием загрязнений. Конкретного объекта как бы и нет. Будда, вроде бы, где-то проводил такую экстраполяцию и на ниббану.

Объект есть: как минимум ведана (суккха) является объектом для ума в этот момент.

[Сергей О.]

Да, всё, что чувствуется (ведаита), прекращается. Но это не про ниббану.

А какой резон тогда вообще говорить про "одни лишь телесные останки останутся" ? Вполне можно ведь было и без этого обойтись.

Например потому, что эти останки - то, что очевидно для окружающих остается от архата.

Можно ещё привести Кхема сутту из Авьяката санъютты http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_1-khema-sutta-sv.htm
где тхери Кхема говорит, что Татхагата велик как океан и как нет счетовода, который мог бы сосчитать капли в океане, так же

«Точно также, Великий царь, та форма, посредством которой кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его, – была отброшена Татхагатой, срублена под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»1. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно.

(и так же про остальные кхандхи)
Кстати здесь как раз использовано слово аттхи/наттхи, т.е. можно было бы перевести «Татхагата существует после смерти» ; «Татхагата не существует после смерти» и так: "Татхагата есть после смерти" "Татхагаты нет после смерти".