Анатта против атмана адвайты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#41 Antaradhana » 03.02.2017, 12:22

Frithegar писал(а):Я сказал, что тот, кто говорит: "вот анатта", или "всё аната" - говорит это от имени атта. Как иначе? Поясню: тот, кто говорит, что "тело анатта" - тем самым отделяет тело от "себя". Под "собой" подразумевается "атта". Как обозначение того, от чего происходит отделение. Человек не может полностью разрушить самого себя. Даже путем самоубийства.

Даже если такой человек скажет "всё анатта" - он тем самым утверждает себя, как противоположность тому, что он сказал.

Я писал выше про две различные помехи. Одна из них связана с отбрасыванием ложного воззрения о существовании атты, души, дживы, духа, вечного 'я'. И эта помеха отбрасывается одной из самых первых, еще до достижения уровня сотаппаны. Нет в буддизме атты! Будда постулирует анатту - принципиальную невозможность существования атты.

А вот восприятие себя как живого существа - это самомнение, т.е. ошибочное восприятие себя как некой личности, отдельной от взаимозависимых процессов вселенной. И это восприятие отбрасывается после прямого видения всего как есть, в джханах. Посредством этого прямого знания (мудрости) достигается Пробуждение и освобождение от неведения (ошибочного видения мира), от дуккха, от рождений и смертей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#42 Ericsson » 03.02.2017, 12:44

А вот Frithegar молодец, глубоко копает, серьезно и внимательно анализирует тексты Учения. немного странно, что Frithegar не считает себя тхеравадином. Судя по профилю. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 Dz » 03.02.2017, 14:19

Antaradhana писал(а):А вот восприятие себя как живого существа - это самомнение, т.е. ошибочное восприятие себя как некой личности, отдельной от взаимозависимых процессов вселенной. И это восприятие отбрасывается после прямого видения всего как есть, в джханах.
Честно говоря, тут и джхана не нужна, чтобы увидеть, что "я" нет, и всё безличностно; для этого даже не обязательно быть буддистом, есличесн.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#44 Antaradhana » 03.02.2017, 15:35

Dz писал(а):Честно говоря, тут и джхана не нужна, чтобы увидеть, что "я" нет, и всё безличностно; для этого даже не обязательно быть буддистом, есличесн.

Не путайте, это воззрение о я относительно легко отбросить (и то как видно, далеко не всем). А самомнение (mano) - это именно восприятие себя как личность, как отдельное существо - эта окова даже у анагаминов есть, только Пробужденные ее отбрасывают.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Olivin » 03.02.2017, 23:19

как буддизм опровергает существование атмана, т.е. вечной, непреходящей души, истинного "я"?
Буддизм не опровергает существование Атмана. Такого понятия в Буддизме не существует.
Буддизм отрицает наличие вечной и неизменной сущности в человеке, т.е. того, что в других религиях соответствует или близко понятию "душа". Никаких доказательств отсутствия вечной неизменной сущности ("души") не приводится. Анната же (не душа) обосновывается непостоянством совокупности состояний (т.е. сущности) человека.
Проще говоря, иллюзией в Буддизме считается "бессмертная душа", но не физическое тело со всеми его изменяющимися качествами.
Стоит заметить, что не упоминая Атмана (ни индивидуального, ни высшего) в своем учении, Будда и не отрицал его.
Olivin
Репутация: 393
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#46 DitafonTiz » 03.02.2017, 23:38

Если атман в контексте "абсолют", то он говорил что то вроде " Первый слепой,тот что по середине слепой,и тот что скраю,тоже слепой". Будде известны корни всех взглядов,все духовные достижения-обители,и он так же знает ниббану.Более того,он единственный,кто способен обучить абсолюту-ниббане.Если опустить поэтические речи,и отрицания сансарного,то странникам,приверженцам иных учений просто не ведом Атман,Брахман,Парабрахман.Если это абсолютное,постоянное,то это ниббана.Ниббана возможна только через следование Б8П,если такового пути в аскезе иных учений нет,нет и абсолюта
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#47 Vladislav » 04.02.2017, 00:12

Olivin писал(а):Буддизм не опровергает существование Атмана. Такого понятия в Буддизме не существует.
Буддизм отрицает наличие вечной и неизменной сущности в человеке, т.е. того, что в других религиях соответствует или близко понятию "душа". Никаких доказательств отсутствия вечной неизменной сущности ("души") не приводится. Анната же (не душа) обосновывается непостоянством совокупности состояний (т.е. сущности) человека.
Проще говоря, иллюзией в Буддизме считается "бессмертная душа", но не физическое тело со всеми его изменяющимися качествами.
Стоит заметить, что не упоминая Атмана (ни индивидуального, ни высшего) в своем учении, Будда и не отрицал его.

Смотря про какой Буддизм речь опять же. На сколько я понимаю в Тхераваде никакого Атмана ни в каком формате не предполагается в концепции мироустройства. Есть какие-то опровержения этому? (именно с канонической точки зрения)
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#48 Antaradhana » 04.02.2017, 06:41

У некоторых еще возникает путаница, из-за того, что философская концепция души, дживы, вечной и неизменной сущности/самости в учениях титтхиков и местоимения 'сам', 'себя' 'собой', на пали звучат одинаково - atta-.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#49 Олет.С » 04.02.2017, 08:59

Antaradhana писал(а):У некоторых еще возникает путаница, из-за того, что философская концепция души, дживы, вечной и неизменной сущности/самости в учениях титтхиков и местоимения 'сам', 'себя' 'собой', на пали звучат одинаково - atta-.
Когда нет феномена- тогда нет и слова его определяющее.
есть АТТА.
и есть АН-АТТА - т.е все что к АТТА не имеет отношения.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#50 Dz » 04.02.2017, 10:11

"Человек" тоже феномен. "Атта" феномен. Только они все анатта (да, атта - анатта, такая вот ирония). Атта - это "я", личность. Не более.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#51 Frithegar » 04.02.2017, 10:32

Maksim Furin писал(а):Напомню так же о том, что дхаммы являются держателями только своего свойства\качества. И за ними ничего, никакой высшей реальности, нет.

Это очень сложное понятие. Что такое «моментальность дхамм». Нет, согласен, в момент контакта не может быть другого контакта. Но что под этим понимается? К примеру, вы получили какое-то очень сильное впечатление, к которому не были готовы. Вы вдруг увидели или услышали что-то из ряда вон выходящее. До его осмысления, до его обдумывания это состояние полностью заполнило вас каким-то сильным впечатлением. Это дхамма, или состояние имеющее только своё качество, так? И не было больше ничего, только это состояние. Оно возникло, это состояние, по причине контакта вашего глаза с каким-то из ряда вон выходящим зрелищем. … но потом вы анализируете, обдумываете, вспоминаете с разных точек зрения этот случай. Вопрос: в это время, во время анализа и осмысления возникают ли дхамма или то, о чем вы пишете, т.е. мгновения, несущие "только своё качество/свойство"?

Maksim Furin писал(а):И возникают они взаимообусловлено, а не из источника всего. Понимаете? Дхаммы - единственная реальность. За ними нет ничего! Это одна из основных доктрин учения и различие с Адвайтой с её атманами.

Еще вопрос: как быть с изречением Будды, который говорит: «Саббе дхамма анатта»? – т.е. «все дхамма анатта»
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#52 Frithegar » 04.02.2017, 11:15

The Коля писал(а):Frithegar'y ответ на #29Предположим некого субъекта, который познает, но сам не может быть познан. Тогда его единственное проявление - факт познания объектов, коим он и является.

Нет, не правильно. Субъект не может быть выявлен или проявлен, никогда (смотрите в самом низу этого сообщения). То, что проявляется - только объекты по отношению к субъекту. Будь то "далекие" - те, что воспринимаются через обычные глаза, уши. Или же "близкие" - ментальные объекты или чувства.

The Коля писал(а):Теперь отбросим все объекты.

Попытайтесь вместе со "всеми объектами" еще отбросить и самого отбрасывателя - то есть, самого себя. Попробуйте.

The Коля писал(а):Нет познаваемого - нет и познания. Не стало объекта - перестал проявляться кажущийся субъект.

Это именно так. Нет распадения на объект и субъект - нет и познания. Нет сознания, невозможно создать представление. Но субъект не может проявляться, еще раз скажу.

The Коля писал(а):Выходит сознание зависит от объектов, оно едино с ними, возникает зависимо от них.

Мало того, сознание не существует без какого-то другого процесса. Само слово об этом говорит: со-знание. Если еще точнее, то сознание - это создание какой-то копии действительности, через которую мы её понимаем. Конкретизация сознания, его проявление - это напа-рупа. Создание или подыскивание названия, понятия, слова - чтобы понять смысл. Или создание формы для этой же цели.

The Коля писал(а): А от чего в данном случае зависит объект? От внимания! А что управляет вниманием? Намерение (и афекты). А от чего возникают намерения? От контакта, мышления мудрого или не мудрого...

Все правильно и с моей точки зрения тоже. Только от какого контакта? ... Намерение зависит от побуждения. Какими-то внешними обстоятельствами или воздействиями. Или просто самим течением жизни, которая всегда побуждает к какому-то действию. Возникают желания или нежелания, сомнения надо или не надо делать то или другое. Так рождается намерение, которое рождает действие мыслью, поступком, словом - это рождает карму.

The Коля писал(а): Ваш чистый субъект оказался возникающей/угасающей связкой объекта+познания.

Нет. Субъект - это другой полюс для всякого объекта - между ними рождается познание. Субъект и объект - это необходимое условие для всякого познания. Без одного или другого не может быть познания. Если не существует субъект - не будет и объектов для познания. И наоборот.

Субъект - это прожектор, который освещает все вокруг, кроме самого себя. Луч - познание. То, что попадает в этот луч - объекты. Так это могу выразить. ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#53 Frithegar » 04.02.2017, 11:23

Antaradhana писал(а):Я писал выше про две различные помехи. Одна из них связана с отбрасыванием ложного воззрения о существовании атты, души, дживы, духа, вечного 'я'. И эта помеха отбрасывается одной из самых первых, еще до достижения уровня сотаппаны. Нет в буддизме атты! Будда постулирует анатту - принципиальную невозможность существования атты.

Скажите, Antaradhana, кто вот сейчас пишет? Вы связно выражаете свои мысли, употребляете свою волю, чтобы доказать что нет этой связности и что воли тоже нет (которая собирает мысли воедино, чтобы их связно выразить). Раз нет атта - того, что подразумевается под источником как воли, так и мысли - значит нет и самой воли и связности мысли. Конкретно в вас. И во мне, конечно, тоже. Парадокс, не правда ли?

Не надо приписывать анархические свойства тому, в чем их нет.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#54 Frithegar » 04.02.2017, 11:39

Dz писал(а):"Человек" тоже феномен.

Только с точки зрения другого человека или существа. Для которого другой человек - объект познания. Но никогда не может атта быть феноменом. Если следовать вообще какой-то логике. Играть в шахматы, а не в "чапаева", "китайскую ничью" и проч.:

Dz писал(а): "Атта" феномен.

Dz писал(а): Атта - это "я", личность. Не более.

Личность называется в буддизме "саккая" - совокупность 5-ти скандх.
Можно встретить в текстах термин "саккая анта" - что означает "конечная личность". В нашем мире, для того кто тут родился, личность конечная, то есть та, что подвержена уничтожению - в этом смысле. Еще в том смысле, что ниже нашего мира только ады, животные, то что Антарабхане нравится. И что тут, в нашем мире конец или предел - для того, кто тут родился. Если продолжать спускаться, идти ниже - то там, ниже, уже только страдание. А высшие миры - выше. И там не конец, но наоборот продолжение эволюции в состоянии не-страдания.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#55 Dz » 04.02.2017, 11:42

Frithegar писал(а):Скажите, Antaradhana, кто вот сейчас пишет?
Совокупности. Вас не смущает, например, заводная машинка? Или, скажем, молекула фермента?
Отличие в том, что машинка и молекула - это только рупа, без намы.
Атта в палийских текстах - это просто слово "я". Всё. Ничего более.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Antaradhana » 04.02.2017, 11:47

Олет.С писал(а):Когда нет феномена- тогда нет и слова его определяющее.
есть АТТА.

Атта/Атман, есть у последователей ложных и ошибочных учений, у Будды - нет. Анатта - это отсутствие атты Анатта - это главный принцип Дхаммы.

и есть АН-АТТА - т.е все что к АТТА не имеет отношения.

Что за глупость? Анатта - это отрицание атты, а не все что угодно, кроме атты.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#57 Frithegar » 04.02.2017, 11:52

Dz писал(а):Совокупности.

Возьмем совокупность под названием "санкхара" - волевые факторы. Возможны они без контроля сознания, разума? Без выбора поступить так - и пожать одни следствия. Или поступить по-другому - и пожать совсем другие следствия.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#58 Antaradhana » 04.02.2017, 12:01

Frithegar писал(а):Скажите, Antaradhana, кто вот сейчас пишет? Вы связно выражаете свои мысли, употребляете свою волю, чтобы доказать что нет этой связности и что воли тоже нет (которая собирает мысли воедино, чтобы их связно выразить). Раз нет атта - того, что подразумевается под источником как воли, так и мысли - значит нет и самой воли и связности мысли. Конкретно в вас. И во мне, конечно, тоже. Парадокс, не правда ли?

Нет никакого парадокса. Пишет вам совокупность дхамм, основанная на дециллионах причин, взаимосвязанных с условиями мира. Нет никаких самосущих вещей и существ, нет никакой вечной основы, духа или души, и не может быть в принципе, все это лишь извечные процессы, обусловленные бесчисленными причинами. То что эти совокупности, воспринимают себя как живых существ - это лишь иллюзия, существующая в силу неведения истинного положения вещей. Просто сложные программные алгоритмы, запускающие определенные реакции, при созревании определенных условий и возникновении тех или иных ситуаций.

Еще вопрос: как быть с изречением Будды, который говорит: «Саббе дхамма анатта»? – т.е. «все дхамма анатта»

Все дхаммы (явления) лишены самобытия, а значит зависят от предыдущих причин, а те в свою очередь, так же зависят от различных причин и условий, и так до бесконечности.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#59 спокойный » 04.02.2017, 12:38

https://www.youtube.com/watch?v=A-5-u8j7Y4Y
Шри Рамана Махарши - 03. Джняни (описание добавлено модератором)
masterjack » 04.02.2017, 18:57 Замечание
3.3. Сообщения Запрещается: публикация сообщений, состоящих из одной только ссылки без описания
спокойный
Репутация: 8
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23.07.2016
Традиция: Нет

#60 Олет.С » 04.02.2017, 17:47

Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы(1)… чувства(2)… восприятия(3)… формаций(4)… сознания(5).
Когда произойдет разочарование, тогда прекратится цепляние за ЭТИ ПЯТЬ ФАКТОРОВ - «Это не моё, я не таков, это не моё «я». - что есть ОТРИЦАНИЕ того ЧЕМ "Я" не является.

всегда будет ТОТ в ком происходит разочарование и прекращается цепляние за эти пять факторов анатта.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей