Анатта против атмана адвайты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 Олет.С » 04.02.2017, 19:16

«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым:
«Это моё, таков я, это моё «я»?» - «Нет, Учитель».
«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: - «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы… чувства… восприятия… формаций… сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 9-anatta-lakkhana-sutta-sv.htm

5 (пять) форм-факторов это не моё «я», но это не отсутствие "я", которое видит что - «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#62 Maksim Furin » 04.02.2017, 20:05

Олет.С писал(а):всегда будет ТОТ в ком
Существо - это пять совокупностей. Не более. А эти пять совокупностей что? Вот именно.
«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них»
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 5

#63 The Коля » 04.02.2017, 21:58

Олет.С писал(а):Когда произойдет разочарование, тогда прекратится цепляние за ЭТИ ПЯТЬ ФАКТОРОВ - «Это не моё, я не таков, это не моё «я». - что есть ОТРИЦАНИЕ того ЧЕМ "Я" не является.

всегда будет ТОТ в ком происходит разочарование и прекращается цепляние за эти пять факторов анатта.
Скрытый текст
Монахи, было бы хорошо прицепиться к такой доктрине «я», цепляние к которой не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы [такое] цепляние к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого цепляния к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния7.
Монахи, было бы хорошо зависеть от такой зависимости-от-воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы такую зависимость-от-воззрения, завися от которой, не возникали бы печаль, стенания, боль, горе и отчаяние?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такой зависимости-от-воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния.
Монахи, когда есть «я», будет ли [в этом случае мысль] «принадлежит мне»?
«Да, Учитель».
«Или, монахи, когда есть то, что принадлежит «я», будет ли [в этом случае мысль] «моё я»?
«Да, Учитель».
«Монахи, а когда [в действительности] «я» или «то, что принадлежит «я» не может быть постигнуто как истина или реальность, то не является ли тогда позиция для воззрений: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности» – всецело и совершенно глупым учением?»
«Как может быть иначе, Учитель? Вне сомнений, это всецело и совершенно глупое учение».
Что из этого следует?
1. Вы зацепились к воззрению о "я", которое будто бы вне пяти совокупностей, которое привязывается к тому, что не-я и освобождается от того что не-я (совокупности)
2. не бывает такого цепляния к "я", которое не принесло бы страдания , следуя тексту сутты.
3. Когда есть "я" -- есть и то, что ему принадлежит -- "это моё"; когда есть "моё", есть и "это моя сущность (атма)"
Если нет ничего моего (совокупностей), то нет и "я", нет и моей сущности (атма)!
...
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, искомом, обдумываемом сознанием: «Это моё, я таков, это моё «я».
Тут явно о всем, что может быть. Вы ищете "я", вы хотите его достичь, Вы обдумываете факт его существования... И все это не-я.

всегда будет ТОТ в ком происходит разочарование и прекращается цепляние за эти пять факторов


«Учитель, что такое цепляние и для кого есть цепляние?»
«Это неправильный вопрос»…«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный1. «Монах, когда кто-либо утверждает так: «что такое цепляние и для кого есть цепляние?» или же так: « цепляние является одним, а тот, для кого есть это цепляние, является иным » – то оба эти утверждения совпадают в сути, а отличаются только в формулировке. Если [у кого-либо] есть воззрение: «Душа и тело суть одно и то же», то нет жития святой жизнью.Если [у кого-либо] есть воззрение: «Душа – это одно, а тело – это иное», то нет жития святой жизнью2. Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С рождением как условием, старение-и-смерть [возникает]».


Как видите, нет ТОГО, КТО цепляется, или в ком происходит разочарование.

И наконец
Скрытый текст
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата находится в форме?... Где-либо ещё, помимо формы?... В чувстве?... Где-либо ещё, помимо чувства?... В восприятии?... Где-либо ещё, помимо восприятия?... В формациях?... Где-либо ещё, помимо формаций?... В сознании?... Где-либо ещё, помимо сознания?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».

«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания»
.
Как и с аттой, сущность Татхагаты просто нельзя найти как истину и реальность.
Аттой нельзя считать что-то помимо формы, чувства, восприятия, конструкций, сознания!

«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
Анурудха не считает, а Олет.С считает

всегда будет ТОТ в ком происходит разочарование и прекращается цепляние за эти пять факторов

:doctor:
The Коля

  • 1

#64 Олет.С » 04.02.2017, 22:37

В этой хорошо провозглашённой мною Дхамме – чистой, открытой, очевидной, цельной и не сшитой из лоскутов – есть монахи, у которых есть [достаточное] доверие ко мне, [достаточная] любовь ко мне. Все они направляются в небесные миры. Вот как Дхамма хорошо провозглашена мною – чистая, открытая, очевидная, цельная и непротиворечивая».
Так сказал Благословенный. Довольные, монахи возрадовались словам Благословенного.


Алагаддупама сутта: МН 22 Дхамма и Благородные Личности

гм....
и ктоже в какие небесные миры направляется, если ни кого нет??
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#65 Antaradhana » 05.02.2017, 02:37

Не знаю, чего не хватает некоторым людям для понимания безличности. Ведь есть сутты, ясно объясняющие, что все кхандхи, все аятаны и вообще все дхаммы (явления) - безличностны. А так же есть сутты, где Будда говорит, что не найти никакого живого существа вне пяти кхандх, ни в какой-либо из них по отдельности, т.к. живое существо - это лишь стечение безличностных явлений.

Может быть вводит в заблуждение обилие басурманских терминов. Ну тогда вдумайтесь в смысл русских слов: живое существо - это стечение безличностных явлений, непостоянных и страдательных, и за каждым из этих явлений тянется в прошлое бесконечная ветвящаяся цепочка причин и следствий, столь же безличностных, непостоянных и страдательных.

Олет.С писал(а):В этой хорошо провозглашённой мною Дхамме – чистой, открытой, очевидной, цельной и не сшитой из лоскутов – есть монахи, у которых есть [достаточное] доверие ко мне, [достаточная] любовь ко мне. Все они направляются в небесные миры. Вот как Дхамма хорошо провозглашена мною – чистая, открытая, очевидная, цельная и непротиворечивая».
Так сказал Благословенный. Довольные, монахи возрадовались словам Благословенного.


гм....
и ктоже в какие небесные миры направляется, если ни кого нет??

Понятно... у вас типичное непонимание того, что в буддизме существуют относителньная и абсолютная истины.
С т.з. относительной истины (обыденного, обывательского, разговорного языка, который отражает иллюзорную, ложную реальность людей, пребывающих в неведении), говорят: 'я', 'они', 'существа', 'перерождаются', 'идут в тот или иной мир', и т.п., а с т.з. истинной, абсолютной реальности (т.е. так как есть на самом деле, так как видят Пробужденные), нет никаких живых существ, нет никого, кто перерождается, нет никого, кто испытывает страдания и освобождается от них - а есть лишь потоки безличных дхамм (природных явлений), которые в силу изначального неведения, воспринимают себя живыми существами, циклично возникающими (рождающимися) в том или ином мире, с безначальных времен.

Рекомендую вдумчиво прочитать МН 22, начиная с параграфа Шесть видов позиций для воззрений
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 Dz » 05.02.2017, 12:33

Antaradhana писал(а):Не знаю, чего не хватает некоторым людям для понимания безличности.
Заслуг.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Frithegar » 05.02.2017, 14:40

Frithegar писал(а):Скажите, Antaradhana, кто вот сейчас пишет? Вы связно выражаете свои мысли, употребляете свою волю, чтобы доказать что нет этой связности и что воли тоже нет (которая собирает мысли воедино, чтобы их связно выразить). Раз нет атта - того, что подразумевается под источником как воли, так и мысли - значит нет и самой воли и связности мысли. Конкретно в вас. И во мне, конечно, тоже. Парадокс, не правда ли?

Antaradhana писал(а):Нет никакого парадокса. Пишет вам совокупность дхамм, основанная на дециллионах причин, взаимосвязанных с условиями мира. Нет никаких самосущих вещей и существ, нет никакой вечной основы, духа или души, и не может быть в принципе, все это лишь извечные процессы, обусловленные бесчисленными причинами. То что эти совокупности, воспринимают себя как живых существ - это лишь иллюзия, существующая в силу неведения истинного положения вещей. Просто сложные программные алгоритмы, запускающие определенные реакции, при созревании определенных условий и возникновении тех или иных ситуаций.

Ну, а кто тогда страдает и радуется (дочитайте до конца этого сообщения)? Можно так поставить вопрос? Если вы действуете своей свободной волей либо так, либо по-другому - и это ведет к разным следствиям - либо к получению удовольствия, либо к страданию. Что и тут все само собой получается? Не логично. К примеру: есть ряд свободных действий человека, которые приводят его в ад. И есть ряд свободных действий, которые приводят его в высшие миры. И при этом никто его не заставляет как делать что-то, что заведет его в ад, так и делать что-то, что приведет его высшие миры. Он волен сам выбирать свой путь (хотя на него и воздействуют постоянно другие факторы). Человека постоянно побуждает к действию жизнь, но это должно быть его действие. И это его действие творит его карму. То, что переживается как приятное или как болезненное потом. Потому, не стоит спешить с обобщениями.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#68 Frithegar » 05.02.2017, 14:51

The Коля писал(а):Как видите, нет ТОГО, КТО цепляется, или в ком происходит разочарование.

Цитируйте полностью диалог:

«Учитель, кто цепляется?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «цепляется». Если бы я сказал «цепляется», тогда бы вопрос «Кто цепляется?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние. Из цепляния как необходимого условия возникает приход к существованию. Из прихода к существованию как необходимого условия возникает рождение. Из рождения как необходимого условия возникает старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды горя и страдания.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_12-phagguna-sutta-sv.htm

отсюда видно, что вопрос мог бы быть поставлен и по-другому. Просто Будда не говорит "цепляется". А не говорит он это так, потому что это "не полезно" (как можно прочесть в других текстах). Не полезно потому, что удлиняет путь, ведущий к освобождению. Главное понять основную суть зависимого возникновения. А потом ответ на вопрос "кто цепляется?" придет сам. Быстро и так, как это действительно есть на самом деле. И это лучше, чем веками рассуждать об этом в уме не зная практической сути. И это доказывает, что буддизм - это прежде всего практическое руководство к действию. И что буддизм нельзя рассматривать отдельно от всех остальных течений того времени.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#69 Maksim Furin » 05.02.2017, 14:53

Frithegar писал(а):Ну, а кто тогда страдает и радуется? Можно так поставить вопрос?
Нет, нельзя:
"Вопросы: "Кто ощущает?", "Кто создает контакт?", "Кто чувствует?", "Кто питается?" - не имеют ответа, т.к. поставлены неправильно. Я никогда не учил, что существует кто-либо, переживающий подобное. Правильными, согласующимися с моим Учением, вопросами будут - "Что является причиной подобного феномена?" и "Какие процессы он порождает?"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#70 Maksim Furin » 05.02.2017, 14:59

Frithegar писал(а):это доказывает, что буддизм - это прежде всего практическое руководство к действию. И что буддизм нельзя рассматривать отдельно от всех остальных течений того времени.
Излюбленный последний манёвр. Когда обсуждение положений учения заходит в тупик, и ответить на многочисленный прямые указания Будды о том что все дхаммы пусты от "я" уже не чем, нужно срочно вспоминать, что все эти обсуждения теории вообще не нужны. Да, как с голубями в шахматы играть, не в обиду вам будет сказано. Как же очень нужно что бы хоть что то было "я" и "моё", пусть даже того, что в реальности нет (не феноменальный=несуществующий).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#71 Frithegar » 05.02.2017, 15:17

Maksim Furin писал(а):Нет, нельзя:
"Вопросы: "Кто ощущает?", "Кто создает контакт?", "Кто чувствует?", "Кто питается?" - не имеют ответа, т.к. поставлены неправильно. Я никогда не учил, что существует кто-либо, переживающий подобное. Правильными, согласующимися с моим Учением, вопросами будут - "Что является причиной подобного феномена?" и "Какие процессы он порождает?"

Прочтите до конца. Специально в скобках заметил:

Если вы действуете своей свободной волей либо так, либо по-другому - и это ведет к разным следствиям - либо к получению удовольствия, либо к страданию. Что и тут все само собой получается? Не логично. К примеру: есть ряд свободных действий человека, которые приводят его в ад. И есть ряд свободных действий, которые приводят его в высшие миры. И при этом никто его не заставляет как делать что-то, что заведет его в ад, так и делать что-то, что приведет его высшие миры. Он волен сам выбирать свой путь (хотя на него и воздействуют постоянно другие факторы). Человека постоянно побуждает к действию жизнь, но это должно быть его действие. И это его действие творит его карму. То, что переживается как приятное или как болезненное потом. Потому, не стоит спешить с обобщениями.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#72 Antaradhana » 05.02.2017, 15:38

Frithegar, что вы думаете о наличии в буддизме абсолютной и относительной истины? Вы ведь должны понимать, что когда Будда использует в наставлениях такие понятия как дхаммы, кхандхи и т.п., он говорит об абсолютной реальности, которую не следует смешивать с понятиями относительной истины.

Что касается свободы воли, то это отдельный и довольно сложный вопрос, но опять же с позиции абсолютной истины нет смысла говорить о свободе воли, т.к. все явления обусловленны. Когда существо принимает то или иное решение на относительном уровне, оно разумеется, в силу неведения думает, что оно некое существо, которое принимает решение свободно и осознанно, но на самом деле, это сходятся триллионы алгоритмов, различных причинно-следственных цепочек, которые лишь выглядят для омраченного неведением сознания как принятие решения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 Maksim Furin » 05.02.2017, 15:51

Frithegar писал(а):Прочтите до конца. Специально в скобках заметил
5 раз перепрочёл, нет погодите, уже 6. Необходимости постоянной самости так и не обнаружил. Вы в скобках заметили вообще что-то к делу не относящееся.
Чувство самости, чувство что есть некто кто переживает что-то, наслаждается или страдает, пожинает плоды дурных и добрых дел - такое огромное количество раз было отброшено как ложное воззренние в каноне, что пальцев всех форумчан не хватит что бы их сосчитать. Не важно на что оно проецируется. Хоть на парабрахман, хоть на кусок мяса, хоть на психические процессы, хоть на трансцендентного макаронного монстра выходящего за пределы познания и не познания, на сингулярность, на безмолвное невыразимое несуществующее, недоступное для выражения даже для телепатической передачи существ свободных от языка, всё одно - ЭТО КОРЕНЬ САНСАРНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это чувство проистекает из невежества, питается невежеством. Оно и есть корень невежества. И кроме невежества в нём больше ничего нет. Как и в иллюзии нет ничего кроме обмана, не соответствии действительности и заблуждения. Как и в верёвке, которую в темноте принимает за змею нет змеи, так и во всех трёх мирах, за их пределами и за пределами пределов всех пределов, не обнаружить ничего, что было бы "я" и было бы "моё".
Последний раз редактировалось Maksim Furin 05.02.2017, 16:25, всего редактировалось 2 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#74 The Коля » 05.02.2017, 16:22

Maksim Furin писал(а):5 раз перепрочёл, нет погодите, уже 6. Необходимости постоянной самости так и не обнаружил. Вы в скобках заметили вообще что-то к делу не относящееся.
Чувство самости, чувство что есть некто кто переживает что-то, наслаждается или страдает, пожинает плоды дурных и добрых дел - такое огромное количество раз было отброшено как ложное воззренние в каноне, что пальцев всех форумчан не хватит что бы их сосчитать. Не важно на что оно проецируется. Хоть на парабрахман, хоть на кусок мяса, хоть на психические процессы, хоть на макаронного трансцендентного макоронного монстра выходящего за пределы познания и не познания, на сингулярность, на безмолвное невыразимое несуществующее, недоступное для выражения даже для телепатической передачи существ свободных от языка, всё одно - ЭТО КОРЕНЬ САНСАРНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это чувство проистекает из невежества, питается невежество. Оно и есть корень невежества. и кроме невежества в нём больше ничего нет. Как и в иллюзии нет ничего кроме обмана, не соответствии действительности и заблуждения. Как и в верёвке, которую в темноте принимает за змею нет змеи, так и во всех трёх мирах, за их пределами и за пределами пределов всех пределов, не обнаружить ничего, что было бы "я" и было бы "моё".
Так оканчивается
Ваджрная песнь Максима Фурина, рассеивающая тьму невежества, оглушающая шум, и воцаряющая тишину.
Аминь.
The Коля

#75 Frithegar » 05.02.2017, 16:56

Maksim Furin писал(а):5 раз перепрочёл, нет погодите, уже 6. Необходимости постоянной самости так и не обнаружил. Вы в скобках заметили вообще что-то к делу не относящееся.

Мы говорим о самости, о "я", об атта? Вы говорите, что это вообще не существует, так? Я согласен, но нужно договориться о смысле, в каком это всё нужно понимать. Выше спросил по сути вот что: вы признаете свободу воли или нет? Если определить, что такое "я", то это прежде всего будет что-то такое, что: 1. хочет
2. то, что принимает какие-то решения из того, что оно хочет.

Решения могут быть такие: 1. идти у своего хотения на поводу, или удовлетворять возникшее желание. Хочется есть - пошел поел, хочется чего-то еще: пошел на поводу у этого желания.
2. Не хотеть или не утверждать своей волей это возникшее желание.
3. поступать как-то по-другому...

Итак: воля, которая в каком-то смысле может считаться своим "я" - она свободна или нет?
Этот вопрос важен потому, что 1. если воля свободна - то мы сами отвечаем за свои поступки и сами из-за своих действий творим карму, которая приводит в один из 6-ти миров.
2. Если воля не свободна, то значит кто-то (бог, или кто-то еще) управляет всеми нашими действиями и значит этот "нечто" или "кто-то" посылает нас в ад или в рай, делает животным. Причем по только известным ему причинам. И тут никакой закон кармы не работает, потому что тогда следствия получаются из-за действий другого существа ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#76 Frithegar » 05.02.2017, 17:03

Antaradhana писал(а):Frithegar, что вы думаете о наличии в буддизме абсолютной и относительной истины? Вы ведь должны понимать, что когда Будда использует в наставлениях такие понятия как дхаммы, кхандхи и т.п., он говорит об абсолютной реальности, которую не следует смешивать с понятиями относительной истины.

Вопрос, как по мне не имеет смысла. Аксиома, в том числе и буддийская, такова: как мы что-то понимаем - так оно для нас и существует. Если что-то осознаем (как-то) - значит это как-то и вообще существует. Если вообще не осознаем - значит это не существует вообще. Никак. Потому то, как что-то понимал Будда или кто-то еще не имеет смыла до тех пор, пока мы сами не поймем это. Не войдем в контакт с этим, на уровне требуемого понимания. И можно только установить тождество понимания у двух или нескольких людей, если они его достигли.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#77 Frithegar » 05.02.2017, 17:09

Antaradhana писал(а): Когда существо принимает то или иное решение на относительном уровне, оно разумеется, в силу неведения думает, что оно некое существо, которое принимает решение свободно и осознанно, но на самом деле, это сходятся триллионы алгоритмов, различных причинно-следственных цепочек, которые лишь выглядят для омраченного неведением сознания как принятие решения.

Это называется фаталистический атеизм. Причем тут карма тогда? Которая творится намерением или осознанным хотением (как говорит "Ниббедхика сутта")
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#78 DitafonTiz » 05.02.2017, 17:13

Frithegar писал(а):Потому то, как что-то понимал Будда или кто-то еще не имеет смыла до тех пор, пока мы сами не поймем это. Не войдем в контакт с этим, на уровне требуемого понимания. И можно только установить тождество понимания у двух или нескольких людей, если они его достигли.
Тогда отшельник Субхадда приблизился к Благословенному и поклонившись ему, и обменявшись с ним любезными приветствиями, сел рядом. И отшельник Субхадда сказал Благословенному: «почтенный Готама, аскеты и брахманы, возглавляющие большие общины учеников, имеющие большие свиты, сведущие, основатели учений, почитаемые людьми – Пурана Кассапа, Маккхали Госала, Аджита Кесакамбала, Пакудха Каччаяна, Санчая Беллатхапутта и Нигантха Натапутта, – обладают ли они глубоким познанием, как утверждают, или же вовсе не достигли познания, или одни достигли, а другие нет?»
«Довольно, Субхадда! Пусть они, как утверждают, достигли глубокой мудрости или не достигли вовсе, или одни достигли, а другие нет... Я поведаю тебе Дхамму, Субхадда. Послушай внимательно, вникни в слова мои». – «Да будет так, Господин», – сказал отшельник Субхадда.
И Благословенный сказал: «Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета ни первой, ни второй, ни третьей, ни четвертой ступеней святости. Но если в каких угодно Дхамме и Винае найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты найдешь там истинного аскета первой, второй, третьей и четвертой ступеней святости26. В этих Дхамме и Винае, Субхадда, найден Благородный Восьмеричный Путь; и в них одних найдены истинные аскеты первой, второй, третьей и четвертой ступеней святости. Лишены истинного аскетизма системы других учителей. Но если, Субхадда, монахи живут праведно, то мир не лишится арахантов.

Двадцать девять лет мне было, Субхадда,
Когда я отрекся от мира, чтобы найти благое.
Пятьдесят один год прошел с тех пор, Субхадда,
И все то время я был странником
В областях добродетели и истины,
И кроме как там, нет ни одного святого (первой ступени)
И нет ни одного ни второй, ни третьей, ни четвертой ступеней святости.
Лишены истинного аскетизма системы других учителей.
Но если, Субхадда, монахи живут праведно, то мир не лишится арахантов.
Не удержался :)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#79 Maksim Furin » 05.02.2017, 17:53

Frithegar писал(а):Если определить, что такое "я", то это прежде всего будет что-то такое, что
...не существует. Все хотения, воления и остальные ментальные процессы, существуют именно как ментальные процессы. Нет ядра в виде некой сущности которая хочет или проявляет волю.

По поводу свободы воли от Ассаджи:
Скрытый текст
Если говорить коротко, то с одной стороны, судьба обуславливается суммой предыдущих поступков (камма). С другой стороны, за счет новых поступков, в особенности практики очищения ума, эту сумму поступков можно постепенно изменить, тем самым изменив и судьбу.

При этом получается, что тот, кто не рефлексирует своих поступков, и не умеет очищать ум, обладает весьма ограниченной свободой воли, а тот, кто полностью очистил свой ум, -- не испытывает ограничений.

В буддийское понятие полной свободы входит и свобода от какой-либо фиксированной идентичности "носителя свободы воли". Поэтому само понятие свободы воли некой фиксированной идентичности оказывается противоречивым.

В целом, обусловленность и освобождение от обусловленности описываются в модели "обусловленного возникновения". С одной стороны, возникновение любого явления обусловлено соответствующими предпосылками, без которых его возникновение невозможно. С другой стороны, даже при наличии предпосылок явление может и не возникать. Таким образом, обусловленность здесь -- это не детерминизм и не индетерминизм.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#80 seniaooo » 07.02.2017, 13:27

Maksim Furin писал(а):...не существует.
или существует? Канону это утверждение противоречит на все 100%
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron