4 Б И и 5 свойств ( аничча , дуккха , анатта , суньята , татхата )

[The Коля]

Вопрос для меня волнующий , так как часто в суттах нахожу что мудрость это видение именно четырёх Благородных Истин . Как увязать пять свойств и 4БИ ? Как эти познания влияют на друг друга ? что первичней ? почему именно Дуккха являеться ядерным учением Будды ???

[SergeyCH]

Я думаю, что все эти ключевые термины и понятия - это просто подробное рассмотрение аспектов Четырех Благородных Истин. Так же как например Взаимозависимое Возникновение относится ко второй благородной истине, говорящей о происхождении дуккха, а Взаимозависимое Прекращение относится к третьей благородной истине.

[The Коля]

Я думаю, что все эти ключевые термины и понятия - это просто подробное рассмотрение аспектов Четырех Благородных Истин. Так же как например Взаимозависимое Возникновение относится ко второй благородной истине, говорящей о происхождении дуккха, а Взаимозависимое Прекращение относится к третьей благородной истине.

Хорошо , как их увязать ?

[The Коля]

можно ли пять свойств отнести к первой Благородной Истине , если вы утверждаете что зависимое возникновение входит во вторую ?

[The Коля]

тогда я не понимаю , как суньята , татхата , или анатта может быть Дуккха?! Эти истины мне видяться больше как результат постижения дуккха \. но не тождественны самой дуккха .. ИМХО конечно


И всё почему ! Нашел я однажды сутту где обьяснялось зависимое возникновение . И там Авиджа это незнание четырех истин ( дуккха , танха , ниродха , мага ) а возрение об Атта внесено в раздел цепляния , как один из четырех видов цепляния . Причина цепляния жажда , причина жажды -- авидья!!! Значит пока все носяться с анаттой , Будда учил немножко иначе ударяя акценты на дуккха ... отсюда и вопрос . Как-то неприродно размышлять об анатта , пока реальных предпосылок для понимания Анатта нет ( сначала нужно убрать жажду и цепляние к пяти совокупностям ) Тоестьдля меня постижение Анатта есть не столько практика , сколько уже готовый плод просветления ... Но я не могу согласится с собственным мнением , не услышав канонические обоснования вопроса

[SergeyCH]

Хорошо , как их увязать ?

Так они и так увязаны.) Три характеристики существования (дуккха, аничча, анатта), взаимозависимое возникновение, камма, суньята и т.д. - всё это подробности рассмотрения дуккха и его прекращения, т.е. 4БИ.

[SergeyCH]

тогда я не понимаю , как суньята , татхата , или анатта может быть Дуккха?! Эти истины мне видяться больше как результат постижения дуккха \. но не тождественны самой дуккха .. ИМХО конечно

Можно и так сказать. Ведь как говорит Будда, "видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха"

[The Коля]

Почему тогда лиш одна характеристика взята в заголовок первой благородной Истины ? Дуккха , а не Аничча ( про Анатту и говорить както неудобно , ведь тогда будет : Анатта , причина Анната !! Прекращение Анатта ... ) с аничча получаеться и звучит даже =)

[The Коля]

тогда я не понимаю , как суньята , татхата , или анатта может быть Дуккха?! Эти истины мне видяться больше как результат постижения дуккха \. но не тождественны самой дуккха .. ИМХО конечно

Можно и так сказать. Ведь как говорит Будда, "видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха"

Так , я наглею окончательно и спаршиваю прямо можно ли правильной практикой понимать постижение дукха и ея причины , обойдя мозоль философический под названием анатта ... тИПО : " милок , пожди , и анатту поймёшь когда-то , под озарением . всему своё время "

[Федор]

почему именно Дуккха являеться ядерным учением Будды ???

Когда вы поймете, что не страдание, а освобождение от него является ядром учения Будды, то все увяжется.
Скажем, постижение анатта является основным средством освобождения от дуккха и завершающим этапом пути. Так же постижение всех перечисленных вами свойств освобождают так или иначе от дуккха. Вот и вся увязка.

[Топпер]

Почему тогда лиш одна характеристика взята в заголовок первой благородной Истины ? Дуккха , а не Аничча ( про Анатту и говорить както неудобно , ведь тогда будет : Анатта , причина Анната !! Прекращение Анатта ... ) с аничча получаеться и звучит даже =)

Потому, что зачем говорить об анатта страдающему человеку? Он страдает непосрественно. Без всякой веры, прямым опытом. Поэтому и начинать объяснение нужно с того, что очевидно даже простому человеку. А очевидна именно страдательность, а не отсутствие самости, которое даже мудрецы других религий не видели.

[SergeyCH]

Так , я наглею окончательно и спаршиваю прямо можно ли правильной практикой понимать постижение дукха и ея причины , обойдя мозоль философический под названием анатта ... тИПО : " милок , пожди , и анатту поймёшь когда-то , под озарением . всему своё время "

Что такое дуккха? Вкратце это пять совокупностей привязанности (скандхи).Истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады аничча – дуккха – анатта, по отношению к скандхам, содействует прекращению дуккхи – такова третья истина. Отрыв разума от скандх и будет главным шагом к просветлению.
Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что к озарению как раз таки и приводит практика созерцания скандх на предмет соответствия трем характеристикам. Посмотрите например Анатта лакхана сутту. Там все эти три характеристики связаны между собой.

[The Коля]

почему именно Дуккха являеться ядерным учением Будды ???

Когда вы поймете, что не страдание, а освобождение от него является ядром учения Будды, то все увяжется.
.

да сразу соглашусь , так как час назат читал книгу о 4БИ где опровергалось неправильное возрение о том , что Будда учил апсолютизации дуккха . Признаю , неправильно выразился . Лучше сказать так ... Почему Будда именно истину о Дуккха внёс в первую Б. И. ? Везде где я ни читал всюду видел совершенно неудобную с позиции современной практики фразу , что пання это видение именно четырёх БИ . Если пять свойств входят в 4БИ ,тогда как они входят , как их рассматривать в этом обопщенном виде ?

[The Коля]

Так , я наглею окончательно и спаршиваю прямо можно ли правильной практикой понимать постижение дукха и ея причины , обойдя мозоль философический под названием анатта ... тИПО : " милок , пожди , и анатту поймёшь когда-то , под озарением . всему своё время "

Что такое дуккха? Вкратце это пять совокупностей привязанности (скандхи).Истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады аничча – дуккха – анатта, по отношению к скандхам, содействует прекращению дуккхи – такова третья истина. Отрыв разума от скандх и будет главным шагом к просветлению.
Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что к озарению как раз таки и приводит практика созерцания скандх на предмет соответствия трем характеристикам. Посмотрите например Анатта лакхана сутту. Там все эти три характеристики связаны между собой.

Это интересно )

[SergeyCH]

Анализ четырех истин показывает, что центральной концепцией буддизма является учение о скандхах, конструирующих сознание человека, а положения о нирване, дхармах, типах сознания и другие оказываются производными от истолкования сущности и функций скандх.

Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами.

На основе развитого сосредоточения вначале подробно, по элементам опыта, разивается распознавание непостоянства (аничча-сання), затем распознавание мучительности (дуккха-сання), а затем распознавание безличности (анатта-сання).

[The Коля]

Вот как я енто ПОНИМАЛ .. Познаеться дуккха , как несчасте спрятанное во всех формах существования , рецепции и реакции . Связывая её с жаждой асоциативной связью мы видим что и жажда тоже дуккха .. рефлекторно отбрасывая неприятное , как человек отбрасывает горячую сковородку мы ощущаем прекращение отброшенной дуккха-танха как ниродху ... видя ниродху мы также видим , что произошло для ее реализации ( как финальный штрих , чтоб упрочить результат ) и так танху отбросили , а значит само собой и цепляние , тутже проявляеться постижение " это не Я " , " это не Моё " к совокупностям , что в сою очередь уничтожает жажду основаную на цеплянии К я И моё , новое ослабление жажды ведет к еще большему пониманию анатта .. в моём понимании в этот момент начинаеться как бы цепная реакция тоесть дуккха помогает увидеть анатту через ослабление жажды , а не на прямую ... ИМХО .

[The Коля]

Проблема в том , что я апсолютно не понимаю анатта )) признаюсь , чтож таится а вот Дуккха прекрасно понял , и принял это возрение , аничча и подавно )) Можно сказать , что аничча --это главнейший аргумент из-за которого я сейчас вот с вами беседую ) и вот это

Анатта лакхана сутту

одно из самых сложных мест в ПК ... почему это дуккха должно быть анатта ? разве личность не может меняться ? или быть при этом дуккха ?

[SergeyCH]

Впринципе да, понимание страдательности или неудовлетворительности, а также непостоянства элементов опыта (скандх) может способствовать пониманию их безличности (анатта). Это есть ни что иное, как прекращение иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной личности.

[Топпер]

в моём понимании в этот момент начинаеться как бы цепная реакция тоесть дуккха помогает увидеть анатту через ослабление жажды , а не на прямую ... ИМХО .

С другой стороны важность анатта настолько велика, что уже вторую проповедь Будда целиком посвятил этому вопросу.

[Топпер]

почему это дуккха должно быть анатта ?

А каким образом дуккха у вас привязана к анатта? И то и другое ведь характеристики дхамм, а не друг друга.