4 Б И и 5 свойств ( аничча , дуккха , анатта , суньята , татхата )

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 The Коля » 07.12.2013, 16:49

Вопрос для меня волнующий , так как часто в суттах нахожу что мудрость это видение именно четырёх Благородных Истин . Как увязать пять свойств и 4БИ ? Как эти познания влияют на друг друга ? что первичней ? почему именно Дуккха являеться ядерным учением Будды ???
The Коля

  • 5

#2 SergeyCH » 07.12.2013, 17:14

Я думаю, что все эти ключевые термины и понятия - это просто подробное рассмотрение аспектов Четырех Благородных Истин. Так же как например Взаимозависимое Возникновение относится ко второй благородной истине, говорящей о происхождении дуккха, а Взаимозависимое Прекращение относится к третьей благородной истине.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 The Коля » 07.12.2013, 17:15

SergeyCH писал(а):Я думаю, что все эти ключевые термины и понятия - это просто подробное рассмотрение аспектов Четырех Благородных Истин. Так же как например Взаимозависимое Возникновение относится ко второй благородной истине, говорящей о происхождении дуккха, а Взаимозависимое Прекращение относится к третьей благородной истине.


Хорошо , как их увязать ?
The Коля

#4 The Коля » 07.12.2013, 17:17

можно ли пять свойств отнести к первой Благородной Истине , если вы утверждаете что зависимое возникновение входит во вторую ?
The Коля

#5 The Коля » 07.12.2013, 17:19

тогда я не понимаю , как суньята , татхата , или анатта может быть Дуккха?! Эти истины мне видяться больше как результат постижения дуккха \. но не тождественны самой дуккха .. ИМХО конечно :shy:


И всё почему ! Нашел я однажды сутту где обьяснялось зависимое возникновение :look: . И там Авиджа это незнание четырех истин ( дуккха , танха , ниродха , мага ) а возрение об Атта внесено в раздел цепляния , как один из четырех видов цепляния . Причина цепляния жажда , причина жажды -- авидья!!! Значит пока все носяться с анаттой , Будда учил немножко иначе ударяя акценты на дуккха ... отсюда и вопрос . Как-то неприродно размышлять об анатта , пока реальных предпосылок для понимания Анатта нет ( сначала нужно убрать жажду и цепляние к пяти совокупностям ) Тоестьдля меня постижение Анатта есть не столько практика , сколько уже готовый плод просветления ... Но я не могу согласится с собственным мнением , не услышав канонические обоснования вопроса :letter:
Последний раз редактировалось The Коля 07.12.2013, 17:35, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 3

#6 SergeyCH » 07.12.2013, 17:32

Dhammananda писал(а):Хорошо , как их увязать ?

Так они и так увязаны.) Три характеристики существования (дуккха, аничча, анатта), взаимозависимое возникновение, камма, суньята и т.д. - всё это подробности рассмотрения дуккха и его прекращения, т.е. 4БИ.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 SergeyCH » 07.12.2013, 17:37

Dhammananda писал(а):тогда я не понимаю , как суньята , татхата , или анатта может быть Дуккха?! Эти истины мне видяться больше как результат постижения дуккха \. но не тождественны самой дуккха .. ИМХО конечно :shy:

Можно и так сказать. Ведь как говорит Будда, "видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха"
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 The Коля » 07.12.2013, 17:42

Почему тогда лиш одна характеристика взята в заголовок первой благородной Истины ? Дуккха , а не Аничча ( про Анатту и говорить както неудобно , ведь тогда будет : Анатта , причина Анната !! :ujas: Прекращение Анатта :shock: ... ) с аничча получаеться и звучит даже =)
The Коля

#9 The Коля » 07.12.2013, 17:45

SergeyCH писал(а):
Dhammananda писал(а):тогда я не понимаю , как суньята , татхата , или анатта может быть Дуккха?! Эти истины мне видяться больше как результат постижения дуккха \. но не тождественны самой дуккха .. ИМХО конечно :shy:

Можно и так сказать. Ведь как говорит Будда, "видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха"


Так , я наглею окончательно и спаршиваю прямо :deg: можно ли правильной практикой понимать постижение дукха и ея причины , обойдя мозоль философический под названием анатта ... тИПО : " милок , пожди , и анатту поймёшь когда-то , под озарением . всему своё время "
The Коля

  • 2

#10 Федор » 07.12.2013, 17:50

Dhammananda писал(а): почему именно Дуккха являеться ядерным учением Будды ???

Когда вы поймете, что не страдание, а освобождение от него является ядром учения Будды, то все увяжется.
Скажем, постижение анатта является основным средством освобождения от дуккха и завершающим этапом пути. Так же постижение всех перечисленных вами свойств освобождают так или иначе от дуккха. Вот и вся увязка.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Топпер » 07.12.2013, 18:01

Dhammananda писал(а):Почему тогда лиш одна характеристика взята в заголовок первой благородной Истины ? Дуккха , а не Аничча ( про Анатту и говорить както неудобно , ведь тогда будет : Анатта , причина Анната !! :ujas: Прекращение Анатта :shock: ... ) с аничча получаеться и звучит даже =)
Потому, что зачем говорить об анатта страдающему человеку? Он страдает непосрественно. Без всякой веры, прямым опытом. Поэтому и начинать объяснение нужно с того, что очевидно даже простому человеку. А очевидна именно страдательность, а не отсутствие самости, которое даже мудрецы других религий не видели.
Топпер

  • 2

#12 SergeyCH » 07.12.2013, 18:04

Dhammananda писал(а):Так , я наглею окончательно и спаршиваю прямо :deg: можно ли правильной практикой понимать постижение дукха и ея причины , обойдя мозоль философический под названием анатта ... тИПО : " милок , пожди , и анатту поймёшь когда-то , под озарением . всему своё время "

Что такое дуккха? Вкратце это пять совокупностей привязанности (скандхи).Истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады аничча – дуккха – анатта, по отношению к скандхам, содействует прекращению дуккхи – такова третья истина. Отрыв разума от скандх и будет главным шагом к просветлению.
Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что к озарению как раз таки и приводит практика созерцания скандх на предмет соответствия трем характеристикам. Посмотрите например Анатта лакхана сутту. Там все эти три характеристики связаны между собой.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 The Коля » 07.12.2013, 18:07

Федор писал(а):
Dhammananda писал(а): почему именно Дуккха являеться ядерным учением Будды ???

Когда вы поймете, что не страдание, а освобождение от него является ядром учения Будды, то все увяжется.
.


да сразу соглашусь , так как час назат читал книгу о 4БИ где опровергалось неправильное возрение о том , что Будда учил апсолютизации дуккха . Признаю , неправильно выразился . Лучше сказать так ... Почему Будда именно истину о Дуккха внёс в первую Б. И. ? Везде где я ни читал всюду видел совершенно неудобную с позиции современной практики фразу , что пання это видение именно четырёх БИ . Если пять свойств входят в 4БИ ,тогда как они входят , как их рассматривать в этом обопщенном виде ?
The Коля

#14 The Коля » 07.12.2013, 18:08

SergeyCH писал(а):
Dhammananda писал(а):Так , я наглею окончательно и спаршиваю прямо :deg: можно ли правильной практикой понимать постижение дукха и ея причины , обойдя мозоль философический под названием анатта ... тИПО : " милок , пожди , и анатту поймёшь когда-то , под озарением . всему своё время "

Что такое дуккха? Вкратце это пять совокупностей привязанности (скандхи).Истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады аничча – дуккха – анатта, по отношению к скандхам, содействует прекращению дуккхи – такова третья истина. Отрыв разума от скандх и будет главным шагом к просветлению.
Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что к озарению как раз таки и приводит практика созерцания скандх на предмет соответствия трем характеристикам. Посмотрите например Анатта лакхана сутту. Там все эти три характеристики связаны между собой.


Это интересно ) :lupa:
The Коля

  • 1

#15 SergeyCH » 07.12.2013, 18:17

Анализ четырех истин показывает, что центральной концепцией буддизма является учение о скандхах, конструирующих сознание человека, а положения о нирване, дхармах, типах сознания и другие оказываются производными от истолкования сущности и функций скандх.

Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами.

На основе развитого сосредоточения вначале подробно, по элементам опыта, разивается распознавание непостоянства (аничча-сання), затем распознавание мучительности (дуккха-сання), а затем распознавание безличности (анатта-сання).
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 The Коля » 07.12.2013, 18:22

Вот как я енто ПОНИМАЛ .. Познаеться дуккха , как несчасте спрятанное во всех формах существования , рецепции и реакции . Связывая её с жаждой асоциативной связью мы видим что и жажда тоже дуккха .. рефлекторно отбрасывая неприятное , как человек отбрасывает горячую сковородку мы ощущаем прекращение отброшенной дуккха-танха как ниродху ... видя ниродху мы также видим , что произошло для ее реализации ( как финальный штрих , чтоб упрочить результат ) и так танху отбросили , а значит само собой и цепляние , тутже проявляеться постижение " это не Я " , " это не Моё " к совокупностям , что в сою очередь уничтожает жажду основаную на цеплянии К я И моё , новое ослабление жажды ведет к еще большему пониманию анатта .. в моём понимании в этот момент начинаеться как бы цепная реакция :eat: тоесть дуккха помогает увидеть анатту через ослабление жажды , а не на прямую ... ИМХО .
The Коля

#17 The Коля » 07.12.2013, 18:31

Проблема в том , что я апсолютно не понимаю анатта )) :facepalm: признаюсь , чтож таится :red: а вот Дуккха прекрасно понял , и принял это возрение , аничча и подавно )) Можно сказать , что аничча --это главнейший аргумент из-за которого я сейчас вот с вами беседую ) и вот это
Анатта лакхана сутту
одно из самых сложных мест в ПК ... почему это дуккха должно быть анатта ? разве личность не может меняться ? или быть при этом дуккха ?
The Коля

#18 SergeyCH » 07.12.2013, 18:32

Впринципе да, понимание страдательности или неудовлетворительности, а также непостоянства элементов опыта (скандх) может способствовать пониманию их безличности (анатта). Это есть ни что иное, как прекращение иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной личности.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#19 Топпер » 07.12.2013, 18:33

Dhammananda писал(а):в моём понимании в этот момент начинаеться как бы цепная реакция :eat: тоесть дуккха помогает увидеть анатту через ослабление жажды , а не на прямую ... ИМХО .
С другой стороны важность анатта настолько велика, что уже вторую проповедь Будда целиком посвятил этому вопросу.
Топпер

#20 Топпер » 07.12.2013, 18:35

Dhammananda писал(а):почему это дуккха должно быть анатта ?
А каким образом дуккха у вас привязана к анатта? И то и другое ведь характеристики дхамм, а не друг друга.
Топпер

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя