4 Б И и 5 свойств ( аничча , дуккха , анатта , суньята , татхата )

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 The Коля » 07.12.2013, 18:35

То что всё Анатта -это бесспорно . Но как её понимать ? как её понять ? ! то как её понять я написал своё мнение . Тоесть ослабить цепляние через видение первой и второй Б И . а КАК понимать наверное ответа нет , только Архат и понимает .. То-есть просветленный .
The Коля

#22 The Коля » 07.12.2013, 18:38

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):в моём понимании в этот момент начинаеться как бы цепная реакция :eat: тоесть дуккха помогает увидеть анатту через ослабление жажды , а не на прямую ... ИМХО .
С другой стороны важность анатта настолько велика, что уже вторую проповедь Будда целиком посвятил этому вопросу.

еще интересней :lupa: значит всётаки педалировал эту тему :lupa:
The Коля

#23 The Коля » 07.12.2013, 18:41

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):почему это дуккха должно быть анатта ?
А каким образом дуккха у вас привязана к анатта? И то и другое ведь характеристики дхамм, а не друг друга.
изввините , забываю уточнять . Почему в суте говорится в такой прямой и жосткой логике : "если это дуккха значит точно анатта " типа если явление дуккха значит это доказывает , что явление анатта .Где связь . Например многие воспринимая несчастье от предмета всеравно считают его своим :idea: другое дело если с познания мучительности начинается прекращение жажды и омрачений застилающих взор для понимания анатта . точно также как всеобьемлящую дуккха нельзя увидеть не увидев аничча .
Последний раз редактировалось The Коля 07.12.2013, 18:46, всего редактировалось 2 раз(а).
The Коля

  • 3

#24 Топпер » 07.12.2013, 18:42

Dhammananda писал(а):еще интересней :lupa: значит всётаки педалировал эту тему :lupa:
Он даже специально уточнял "саббе дхамма - анатта". Т.е. даже Ниббана дхамма.
Топпер

#25 SergeyCH » 07.12.2013, 18:43

Dhammananda писал(а):одно из самых сложных мест в ПК ... почему это дуккха должно быть анатта ? разве личность не может меняться ? или быть при этом дуккха ?

Ну так "личность"- это всего лишь конструкция из скандх, которую разум человека принимает за свое «я»; конструкция эта является непостоянной (аничча), она является объектом неудовлетворенности (дуккха), не имеет души (анатта). "Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Топпер » 07.12.2013, 18:46

Dhammananda писал(а): Почему в суте говорится в такой прямой и жосткой логике : "если это дуккха значит точно анатта " типа если явление дуккха значит это доказывает , что явление анатта .
Потому, что если бы была атта - наша истинная сущность, то она бы целиком принадлежала нам. Одной из характеристик такой принадлежности было бы возможность полного контроля над этой сущностью, и независимость её от внешних обстоятельств.
Как говорил Будда: если бы тело было нашим истинным "я", мы могли бы приказать ему не стареть, не болеть, не умирать. Но тело стареет, болеет, умирает помимо нашего желания. Значит оно зависит от внешних обстоятельств больше, чем от нашей воли. Соответственно то, что нами не управляется, не может быть нашим истинным "я". Ибо в этом случае получается абсурд: наше "я" управляется внешними силами. Зависит от них. Подвержено появлению и исчезновению. Т.е. это - анатта. А всё, что анатта, то - дуккха.
Топпер

  • 1

#27 The Коля » 07.12.2013, 18:59

SergeyCH писал(а):
Dhammananda писал(а):одно из самых сложных мест в ПК ... почему это дуккха должно быть анатта ? разве личность не может меняться ? или быть при этом дуккха ?

Ну так "личность"- это всего лишь конструкция из скандх, которую разум человека принимает за свое «я»; конструкция эта является непостоянной (аничча), она является объектом неудовлетворенности (дуккха), не имеет души (анатта). "Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна.



ни личность ! ни Я !! как понятия и даже душа в нашем культурном ( относящимся к словяно-византийской культуре ) понимании не тождественно палийскому слову атта . к примеру Я это просто указание на это тело ум . когда ум вспоминает тело-ум он это хозяйство обзывает , ярлычит словечко-чувство-понятием "Я". При этом видиться не само тело-ум , а как бы образ , асоциируемый с тело-ум . душа -- ну душа это вполне составное в нашей словяно-византийской культуре ... и состоит она из ума , сердца и воли . продуктом ума есть мысль , ум познает желания мысли , чувства ( эмоциональные ) , продуктом сердца есть емоции и высшие чувства , познает сердце чувства , реагирует на желание и мысли . воля производит желания и отвечает желаниями на чувства и мысли . это и есть душа .по этому не совсем коректно ставить равно душа=атта . Личность это уже социальное свойство индивида , набор его общественно значительных черт .. опять же Личность в словяно -византийской культуре это то что противопоставляеться сущьности .. тоже слово не подходящее .
The Коля

  • 1

#28 SergeyCH » 07.12.2013, 19:04

Dhammananda писал(а):Почему в суте говорится в такой прямой и жосткой логике : "если это дуккха значит точно анатта

Это не логический вывод, а скорее путь практики - аничча-сання, дуккха-сання, анатта-сання.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#29 SergeyCH » 07.12.2013, 19:58

Dhammananda писал(а):Я это просто указание на это тело ум . когда ум вспоминает тело-ум он это хозяйство обзывает , ярлычит словечко-чувство-понятием "Я". При этом видиться не само тело-ум , а как бы образ , асоциируемый с тело-ум . душа -- ну душа это вполне составное в нашей словяно-византийской культуре ... и состоит она из ума , сердца и воли . продуктом ума есть мысль , ум познает желания мысли , чувства ( эмоциональные ) , продуктом сердца есть емоции и высшие чувства , познает сердце чувства , реагирует на желание и мысли . воля производит желания и отвечает желаниями на чувства и мысли . это и есть душа .по этому не совсем коректно ставить равно душа=атта . Личность это уже социальное свойство индивида , набор его общественно значительных черт .. опять же Личность в словяно -византийской культуре это то что противопоставляеться сущьности .. тоже слово не подходящее .

Различие трактовок "личности" или "души" в данном случае не так уж и важны, суть в том, что имеются самостные воззрения, т.е происходит отождествление "себя" с теми или иными составляющими опыта. Вот поэтому в практике исследуются все элементы опыта, чтобы определить, с чем именно происходит в данном случае отождествление, и путем практики устранить его.
У разных людей "я" совершенно разное. У одних это прежде всего мысли, у других тело, у третьих чувства, и т.д.Виды отождествления перечислены в Чхачхакка сутта


Смысл "анатта" раскрывается в Бахия сутте:

"Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания»
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 The Коля » 07.12.2013, 22:30

Raudex писал(а):Кстати зачем подтянуты термины сунята и татхата? Их развили уже в махаяне, а изначально первый в Каноне (если не понимается буквально) - синоним антатта, второй в суттах (в данном смысле) отсутствует, а присутствует только в Катхаваттху, при анализе ересей.
єта информация мне неизвестна :cowboy: вообще я в вопросах веры ортодокс и люблю опираться на авторитеты )) эту тему я взял... щас покажу откуда взял )))
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Anapanasati/anapanasati-06-naumenko.htm....
Больше, чем просто непостоянство

Далее, отметьте, что одновременно с пониманием непостоянства приходит понимание многих других вещей. Если вы действительно видите непостоянство, то эта черта непостоянства - противность и невыносимость - также относится и к дуккхе.
Также, мы увидим в этом и свойство безличности. Так как эти вещи постоянно меняются, они непостоянны, неудовлетворительны и находятся вне нашего контроля, то мы также видим здесь понятие анатта. Ещё мы поймём, что они пусты от самости, то есть суньятта. Мы увидим, что они просто таковы. Непостоянство просто таково, просто такое. Таким образом, становится видна татхата. Пожалуйста, поймите, что понимание этих истин взаимосвязано. Увидев непостоянство, мы видим неудовлетворённость, видим анатту, видим суньятту, видим татхату, видим также идаппаччаята (обусловленность, закон причины и следствия). Каждое из них связано со следующим. Полное понимание непостоянства должно содержать неудовлетворённость, безличность, пустотность, «таковость», и закон обусловленности. Когда видны все эти факторы, непостоянство становится понятным в наиболее глубоком смысле. Таким образом, мы полностью понимаем непостоянство санкхары.
Мы уже объяснили термин санкхара и на практике изучали это понятие. Запомните, что существует три значения этого слова. Различные причины, условия, сухие ингредиенты должны быть замешаны, соединены вместе для того, чтобы мы могли использовать термин «санкхара». Непостоянство есть свойство формирователя. Непостоянство является свойством вещей, которые формируются. Непостоянство есть свойство самого процесса формирования. Увидеть все три этих аспекта - означает понять непостоянство в самом глубоком и полном смысле.
В том, чтобы просто видеть аничча, саму по себе, вместо того, чтобы видеть её во взаимосвязи, нет ничего экстраординарного. Для полноты понимания мы должны видеть её вместе с дуккха, анатта, суньятта, татхата и идаппаччаята. Видеть просто одну аничча, не включая в этот процесс дуккха и анатта - является пониманием неглубоким, недостаточным для того, чтобы решить наши проблемы. Таким образом, словосочетание «понимание аничча» в этом контексте должно охватывать понимание в полном объёме терминов дуккха, анатта, суньяьтта, татхата и идаппаччаята.
Есть одна интересная история. В Корзине Бесед (суттанта-питака) Палийского Канона Будда упоминает одного религиозного учителя его времён, которого звали Арака. Он учил о непостоянстве, так же как и Будда, но не пошёл дальше и ничего не сказал о дуккха и анатта. Эта история может показаться интересной потому, что в те времена жил греческий философ Гераклит. Будда сказал, что Арака преподавал в далёкой земле, где он учил о непостоянстве или потоках. Благословенный, возможно, имел ввиду Гераклита, главным учением которого является панта рей (на греческом, всё течёт, всё меняется). Философ учил только о непостоянстве, однако, он не смог растянуть это понятие настолько, чтобы включить в него термины дуккха, анатта, суньятта и татхата.
Таким образом, это учение не было успешным. Иначе, ещё один Будда мог бы появиться в то же время, в том же месте. Знание о непостоянстве было широко распространено как в Индии, так и за её пределами. «Далёкая земля», возможно, была другой страной, так как я считаю, что Арака и Гераклит были одним и тем же лицом.
Есть все шансы утверждать, что Арака, о котором упоминал Будда, и есть Гераклит. Все, кого история заинтересовала, могут заглянуть в историю греческой философии. Тем не менее, существенным пунктом является то, что понимания одной лишь аничча недостаточно. Мы должны видеть, как аничча отражается в дуккха, анатта, суньятта и татхата - понимать всю цепочку. Короткая фраза аниччанупасси (созерцание непостоянства) включает в себя также понимание неудовлетворённости, безличности, пустотности, «таковости» и обусловленности.
The Коля

#31 The Коля » 07.12.2013, 22:31

Про Гераклита не в тему , но тут говорится о всех пяти ... там еще есть места , но всё не буду копировать дабы было более компактно ... короче опираюсь на эту статью
The Коля

  • 1

#32 The Коля » 07.12.2013, 22:39

а то, что, чтобы познать анатта нужно отбросить жажду через видение дуккха я тоже не сам придумал , а прочел вот здесь , вот в этом месте ...http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm. ... Медитирующий, который сосредотачивает свой ум на возникновении и исчезновении совокупностей может достичь знания беспристрастности к ним. Он или она достигает этого этапа и почувствует исчезновение физического ощущения «себя», переживая только поток сознания, плавающий в пространстве. По мере того как его (или её) знание углубляется, этот поток станет всё более чётким. Строго говоря, это не поглощённость безграничным пространством, но прозрение, схожее с этой поглощённостью....
The Коля

#33 The Коля » 07.12.2013, 23:05

SergeyCH писал(а):виды отождествления перечислены в Чхачхакка сутта
вот оно ! вот тут !! говорится что если этот глаз или ум или ухо возникает и угасает значит он точно не Я ... как так ?! Атта для индусов в их культуре это совсем иное чем душа для нас . Атма в ведической религии и вере это сатт-читт-ананда. вечность-знание -блаженство . Атма отлична от ума ( манас ) интелекта ( будхо) ложного эго ( и такой элемент есть ) .. мне кажеться , что когда Будда говорил слушателям :"если это непостоянно то это не Атма ", и если это ясно было видно , то они сразу восклицали :" да учитель " . Для них это было ясно как божий день так как Атма для них , повторюсь -- это сатт-читт-ананда .
The Коля

#34 The Коля » 07.12.2013, 23:24

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а): Почему в суте говорится в такой прямой и жосткой логике : "если это дуккха значит точно анатта " типа если явление дуккха значит это доказывает , что явление анатта .
Потому, что если бы была атта - наша истинная сущность, то она бы целиком принадлежала нам. Одной из характеристик такой принадлежности было бы возможность полного контроля над этой сущностью, и независимость её от внешних обстоятельств.
Как говорил Будда: если бы тело было нашим истинным "я", мы могли бы приказать ему не стареть, не болеть, не умирать. Но тело стареет, болеет, умирает помимо нашего желания. Значит оно зависит от внешних обстоятельств больше, чем от нашей воли. Соответственно то, что нами не управляется, не может быть нашим истинным "я". Ибо в этом случае получается абсурд: наше "я" управляется внешними силами. Зависит от них. Подвержено появлению и исчезновению. Т.е. это - анатта. А всё, что анатта, то - дуккха.
а почему бы и нет ? не моё точно , я может быть ) я могу быть поконтрольным внешнему ) ... и почему то что анатта , то дуккха? мне кажеться наоборот ,что раз не моё , значит меня не касается и мне боли не приносит :smile: вообще я думаю , что такой анализ слишком отвлеченный и абстрактный , годится лишь для ликвидации идей , но не глубинных инстинктов . червю " ты " вот не вправишь его" рефлекторную дугу " на место таким способом . А вот от дукхи он рефлекторно шарахнется и если у червячка каким-то чудом свяжется ассоциативная связь дуккха-танха , то он шарахнется и от танха . Червячек рефлекторно обретет просветление . проблема лишь в том чтоб охватить чувство как дуккха , а дуккха твёрдо связать с танха и тогда рефлекторно произойдет отбрасывание неприятного . Вообще проблема лишь в уровне сознания . Так известно что слабоумные дети не могут связать холод и боль или жар и боль . такой ребенок будет лежать в воде 0 град. хоть час и не поймет , что нужно выйти из воды , что ему неприятно именно от этого .
The Коля

  • 1

#35 SergeyCH » 07.12.2013, 23:26

Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. Анатта" - практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами, которые являются дуккха.

Безличность определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Т.е. анатта это не отсутсвие души, атмана, личности и т.д. Это просто отсутствие отождествления с пятью кхандхами. Понять это не сложно, а вот чтобы это концептуальное знание стало мудростью необходимо развитое сосредоточение. Об этом весь буддийский путь- нравственность, успокоение ума, основы внимательности и т.д.
Анатта это именно практика, а не утверждение о том как всё устроено, которое надо принимать на веру. Т.е. в некотором роде Вы правы, сильно париться на тему анатты не нужно, нужно иметь хотябы поверхностное представление о том, что это такое и заниматься практикой (развивать факторы Восьмеричного пути) и понимание анатты прийдет.)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 The Коля » 07.12.2013, 23:32

вот , вот ... хотя бы концептуально понять ) мне многого не надо пока . если пойму то и перерождение будет правильное , буддийское ) но указание :" если это непостоянно и мучительно , значит это безлично " наверное годилось лишь для индусов у которых атта всегда вечно (сатт) и блаженно( ананда) .мне бы объяснение , да такое четкое , как для тех индусов , но в моём культурном поле )))
The Коля

  • 1

#37 SergeyCH » 08.12.2013, 00:10

Dhammananda писал(а):вот , вот ... хотя бы концептуально понять )

Лично мне кажется, что учение анатты концептульно не так уж и сложно.) Вряд ли кто-то станет говорить, что его Я заключается в теле. Вряд ли кто-то станет говорить, что его Я заключается в мыслях и т.д.

.но указание :" если это непостоянно и мучительно , значит это безлично " наверное годилось лишь для индусов у которых атта всегда вечно (сатт) и блаженно( ананда) .мне бы объяснение , да такое четкое , как для тех индусов , но в моём культурном поле )))

Ну здесь тоже ничего сложного, и индусы тут не причем.)
Тела устают, голодают и болеют, очевидно, против «своей воли», они непостоянны и подвержены разрушению, исчезновению. Поэтому тело безлично, оно не может быть индивидуальностью или тем самым «я».

 Аналогично, если бы разум был «я», он мог бы делать то, что пожелает. Однако разум часто не делает то, что считает правильным, но делает то, что считает неправильным. Он приходит в расстройство, отвлекается и приходит в возбуждение против своей воли. Поэтому разум – не «я». 
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#38 Федор » 08.12.2013, 10:32

Dhammananda писал(а):... и почему то что анатта , то дуккха? мне кажеться наоборот ,что раз не моё , значит меня не касается и мне боли не приносит

Именно так. Вы правильно понимаете. Страдание приносит заблуждение о "я", самомнение, утверждение атта. Познание той истины, что все анатта - это и есть освобождение. Не в анатта освобождение, а в принятии той истины, что все - анатта. Но этого мало, необходимо научиться жить без эгоцентризма, без этой основы каждый миг своей жизни (сатипаттхана в помощь), не цепляться за "я", "мое", отпустить все привязанности и врожденное чувство самости. Это самое трудное. Но на то и дан Путь.

По сути ведь все просто: Вот страдание, вот освобождение от него, вот путь. Все это вмещается в 4БИ. И ничего кроме этих истин нет в учении Будды. Что вы ищите помимо этого?
Дальше: Аничча, анатта, дукха - это характеристики сансары, а не составляющие дуккха. Просто факт, что все в мире изменчиво, страдательно и безлично. Но страдание-то причиняет не сам этот факт, а заблуждение, заключающееся в нашей вечной жажде счастья, наслаждения, самоутверждения и вечности, т.е. вещей, противоположных истинному положению дел в сансаре. Когда мы увидим невозможность, тщетность наших стремлений и забьем на них, мы успокоимся и наше страдание ослабнет. Окончательное угасание стремления к невозможному и видение истинных законов сансары - это освобождение, Ниббана.
Все просто. Достичь только этого сложно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 The Коля » 08.12.2013, 19:50

Тогда еще один вопрос . есть три определения стратегии анатта : это не Я , это не Моё , это не Моё Я. как их понимать ?
1 . раздельно , как отдельные части одной истины
2. как грани истины
3. как одно и тоже разными словами .

К чему я это , просто "это не моё" мне понятно . можно ли это воспринять как принятие данного воззрения целиком ?
The Коля

#40 The Коля » 08.12.2013, 20:10

Что касается того как я понимаю анатта сам . для меня Атта это субъект . то-есть нечто , что ПОЗНАЕТ и ДЕЙСТВУЕТ . значит то ,что познаваеммо и подвержено будет не субъектом , то-есть объектом . созерцая ум , "знающего " и "действующего" всё это становиться объектом и ум отделяясь от феноменов признает их "отдельность " при этом видя их в свете дуккха ум защищается от соблазнов отождествиться даже с чуждым ... Вообще перевод Атта как Я не коректен , лучше говорить субъект ИМХО .) :shy: В чем я ошибаюсь ? ану , пожалуйста ) :kon:
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей