О фундаментальных спорах

[Nolic]

Я смотрю, буддисты любят поспорить, занятно

скорее спор может возникнуть в процессе рассмотрения и прояснения непонятных вопросов. хотя я и не настаиваю на подобного рода заявлении

[Топпер]

Тем не менее это не факт, как вы говорите, это допущение.

Ну как бы по определению считается, что слова Будды в Типитаке т.к. ничего другого от Будды у нас нет. И способов отличить одно о тдругого тоже нет. Поэтому ПК = слово Будды.

ТО, что мне об этом достаточно знать, я знаю из Суттанты.

Т.е. из Типитаки. А Типитаку сохранила та самая Сангха в легитимности знаний которой вы сомневаетесь. Та самая Сангха, которая сохранила для вас Суттанту и наряду с ней на тех же основаниях, в качестве слова Будды сохранила и Абхидхамму.

И, в общем, в такой вашей позиции видится какое-то несоответствие: если вы не верите авторитету Сангхи, то надо и Суттанту отбрасывать. А если верите в то, что Сангха сохранила Суттанту во всей полноте, то странно сомневаться, что Абхидхамму не сохранила.

Там раскол и произошел по причине того, что лже-араханты уже настаивали на внесении изменений в Дхамму. Их и изгнали, канон стхавиравады остался неизменным.

Именно. И раскол не на Соборе, а перед собором и как раз таки потому, что кто-то посчитал для себя возможным начать заниматься новаторством и изменять Винайу. А на Соборе как раз таки настоящие Араханты присутствовали. Тхера Яса, Тхера Ревата и другие.

Араханты перевелись почти сразу после париниббаны будды и знания монахов третьего собора были уже скорее теоретическими, а значит не лишенными неправильного понимания.

Есть повод в этом усомниться, начиная с 3-го собора.

Раз включили в канон Адхамму, значит скорее всего не было.

Были, были. И председатель собора Арахант Моггалипутта Тисса и Арахнат тхера Махинда, обративший в буддизм Шри-Ланку и видимо другие.

Звучит живописно, только ни к чему не обязывает на самом деле.

Зря вы недооцениваете этот момент. В жизни Древней Индии было достаточно моментов, которые обуславливали действия людей. Их взаимоотношения и которые нам сейчас непонятны.

Да что так культурный багаж: даже сама метафора Ниббаны, как угасания огня нам, - современным людям, непонятна без комментария. (потому, что вопрос Будды "куда уходит огонь" в Индии понимался не так, как у нас. Индийцы считали, что огонь живёт в дереве, но до поры до времени скрыт)

А кто такие "ВЫ"? Отдельные люди или класс людей внутри традиции, которые взяли на себя роль выявления предмета веры объективными методами.

Объективные методы бывают в естественных науках. А религия - по определению удел субъективных методов, переживаний. Область авторитетов. Религия ближе к гуманитарной сфере и сфере искусства.

И неужели ВЫ, традиционалисты, всерьез думаете, что можете задавить эти движения, давя на них лишь авторитетом некоей безжизненной статуей "традиции"?

Жаль, что вы, стокльо лет пробы в буддизме видите в традиции только безжизненность. я вот например вижу живую Дхамму.

Объективный анализ мы еще не разу не проходили.

Повторюсь, что под термином "объективный анализ" мы опять маскируем вкусовщину того, кто таковой анализ проводит.

Так а вы разве не видите, что традиционализм то же субъективщина.

Конечно же традиционализм - это субъективщина. И именно к этой субъективщине мы подключаемся становясь тхеравадинами. Мы же тхеравадинами становимся, а не свободными художниками, которые от ветра в главе своя вещают.

Этот традиционализм и субъективщина и есть тот стержень, который сохранил Дхамму в веках. Без этого ничего бы не осталось.

Если завтра к примеру соберут собор и выкинут из канона весь хлам, то вы с вашим подходом будете столь же рьяно громить нью-не-тхеравадинов, которые до этого были для вас правоверными. Это и есть мракобесный подход.

Ну тут мы переходим в сослагательное наклонение. Я что-то не вижу, чтобы готовился очередной собор. И тем более, что на этом соборе Типитаку будут потрошить. (если собор и случиться полагаю, что он в очередной раз подтвердит целостность Типитаки, как это было на Пятом и Шестом соборах. Т.е. скорее опровергнет мнение двипитаков). Поэтому думаю, что за меня преждевременно решать что я сделаю и клеить ярлыки.

Хотя например если взять ситуацию с женским монашеством, которое я не признаю: если ВСЕ никайи в т.ч. тайская Маханикая примут определение, что новая женская Сангха легитимна, я конечно смирю своё мнение перед мнением Сангхи и вряд ли пойду в раскол.
Всё-так кто я и кто вся Сангха.

Скорее всего ошибаетесь. По Винайе, если монах умышленно говорит Адхамму и с таким намерением раскалывает сангху - то это тот самый раскол. Если монах верит в то, что говорит истину, то раскола, как одного из 5-ти супер-неблагих поступков, возможно и нет. Это вопрос для разбирательства.

Возможно, что ошибаюсь. Не столь хорошо разбираюсь в вопросе.

[Киттисаро-ушёл]

И способов отличить одно о тдругого тоже нет.

Так ведь вам этот метод и предлагают. Значит есть. )

Т.е. из Типитаки. А Типитаку сохранила та самая Сангха в легитимности знаний которой вы сомневаетесь. Та самая Сангха, которая сохранила для вас Суттанту и наряду с ней на тех же основаниях т.е. в качестве слова Будды и Абхидхамму.

И что? Это как-то нивелирует возможность того, что те монахи могли заблуждаться в чем-то? Очевидно нет.

И, в общем, в такой вашей позиции видится какое-то несоответствие: если вы не верите авторитету Сангхи, то надо и Суттанту отбрасывать. А если верите в то, что Сангха сохранила Суттанту во всей полноте, то странно сомневаться, что Абхидхамму не сохранила.

Нет, несоответсвия. Я объяснил выше - такой подход вдет к некой точке вычленения предмета веры, а не отбрасыванию всего.

Именно. И раскол не на Соборе, а перед собором и как раз таки потому, что кто-то посчитал для себя возможным начать заниматься новаторством и изменять Винайу. А на Соборе как раз таки настоящие Араханты присутствовали. Тхера Яса, Тхера Ревата и другие.

Вот по этой причине нововведений и не было на 2-м соборе, что были еще настоящие араханты. А те, кто ушли, вообще в махаяну выродились.

Были, были.

Ну раз вы лично это свидетельствуете... что ж тут возразишь ))

Зря вы недооцениваете этот момент. В жизни Древней Индии было достаточно моментов, которые обуславливали действия людей. Их взаимоотношения и которые нам сейчас непонятны.

Тем не менее, это не достаточное условие отсутствия искажений.

Жаль, что вы, стокльо лет пробы в буддизме видите в традиции только безжизненность. я вот например вижу живую Дхамму.

И я вижу, в Суттанте.

Повторюсь, что под термином "объективный анализ" мы опять маскируем вкусовщину того, кто таковой анализ проводит.

см. выше

Иногда да, иногда нет. Если таких исследований будет много и они будут всесторонними, то можно будет в итоге выделить общее зерно, которое можно будет признать более-менее очищенным от вкусовщины.

Этот традиционализм и субъективщина и есть тот стержень, который сохранил Дхамму в веках. Без этого ничего бы не осталось.

За это им спасибо, но это не нивелирует возможность проводить некоторые чистки внутри традиции, убирая лишнее.

Поэтому думаю, что за меня преждевременно решать что я сделаю и клеить ярлыки.

Я лишь такой подход оцениваю. Он именно так и выглядит.

[Nolic]

но это не нивелирует возможность проводить некоторые чистки внутри традиции, убирая лишнее.

а это разрешено правилами традиции?насколько мне понятно несогласный с установленными правилами либо замолкает либо покидает сангху если несогласен

[Топпер]

Так ведь вам этот метод и предлагают. Значит есть. )

Метод получения того, что методист на своё усмотрение посчитает истинным словом Будды - конечно есть. я с этим и не спорю. А некий "общективный" метод. Метод позволяющий со стопроцентной точностью сказать чему на самом деле учил Будда - нет.

И что? Это как-то нивелирует возможность того, что те монахи могли заблуждаться в чем-то? Очевидно нет.

Так здесь или так или иначе.
Или монахи могут заблуждаться, и тогда они могут заблуждаться и в Абхидхамме и в Суттанте
или не могут заблуждаться. И тогда и то и другое - Слово Будды.

А третий вариант, когда мы на своё усмотрение начинаем оценивать в чём они заблуждаются, а в чём нет - это как раз вкусовщина.
Сколько уже таких исследователей было. Одни из Канона всё про мясо выкидывают считая, что Будда был вегетарианцем, другие - что Будда не мог вводить против женщин гарудиадхамм. Третьи - что про ады - это позже придумали и т.д.

Нет, несоответсвия. Я объяснил выше - такой подход вдет к некой точке вычленения предмета веры, а не отбрасыванию всего.

Ну да. Точка вычленения берётся на ваш вкус. Вы для себя решили, что это Второй Собор. (третий уже не признаёте)
При этом критикуете тех, у кого иная точка вычленения. Хотя и там и там - субъективизм. Разница в том, что у вас личный, а у оппонентов - тот, которого тхеравада придерживается.

Вот по этой причине нововведений и не было на 2-м соборе, что были еще настоящие араханты. А те, кто ушли, вообще в махаяну выродились.

И на Третьем соборе были Араханты. И тхера Моггалипутта Тиса даже Катаваттху написал.
И ученики Арахнатов Второго собора были.

Ну раз вы лично это свидетельствуете... что ж тут возразишь ))

Летописи свидетельствуют.

Тем не менее, это не достаточное условие отсутствия искажений.

Действительно не достаточное.
А вот незнание этих традиций - очень даже усиливает вероятность возникновения неверных пониманий и трактовок.

И я вижу, в Суттанте.

Во всей или Куддхака вызывает сомнения?

За это им спасибо, но это не нивелирует возможность проводить некоторые чистки внутри традиции, убирая лишнее.

Допустим некие учёные монахи оставили, а вы - убираете.

При всё уважении - не кажется ли вам это несколько.... .самонадеянным что ли. По отношению к своим знаниям и опыту. (вариант ответа, что и старые, учёные монахи могут ошибаться предвижу, но всё-таки не слишком ли самонадеянно?)

[Anton B]

Может быть, но, пока, я чувствую, что он мне полезен

[Киттисаро-ушёл]

а это разрешено правилами традиции?насколько мне понятно несогласный с установленными правилами либо замолкает либо покидает сангху если несогласен

Эти вопросы конкретно в каждом случае разбираются.

[Nolic]

Метод позволяющий со стопроцентной точностью сказать чему на самом деле учил Будда - нет.

можете пояснить почему?

[Nolic]

Может быть, но, пока, я чувствую, что он мне полезен

понятно

[Nolic]

Эти вопросы конкретно в каждом случае разбираются.

а масштаб разбора каков?

[Топпер]

можете пояснить почему?

Потому, что всё, что у нас есть - это набор текстов и всегда можно сказать, что "злые монахи всё исказили и записали неверно"

[Киттисаро-ушёл]

Метод получения того, что методист на своё усмотрение посчитает истинным словом Будды - конечно есть.

Не на свое усмотрение, а по результатам различных наиболее объективных исследований.

А третий вариант, когда мы на своё усмотрение начинаем оценивать в чём они заблуждаются, а в чём нет - это как раз вкусовщина.

В третий раз повторюсь, я не сторонник однобоких исследований, но:

Иногда да, иногда нет. Если таких исследований будет много и они будут всесторонними, то можно будет в итоге выделить общее зерно, которое можно будет признать более-менее очищенным от вкусовщины.

Разница в том, что у вас личный, а у оппонентов - тот, которого тхеравада придерживается.

То есть масса не менее личных.

И на Третьем соборе были Араханты. И тхера Моггалипутта Тиса даже Катаваттху написал.

Опять же, если вы лично это свидельствуете - нечего возразить. )
Если нет, позвольте усомниться.

Во всей или Куддхака вызывает сомнения?

Частично вызывает.

При всё уважении - не кажется ли вам это несколько.... .самонадеянным что ли. По отношению к своим знаниям и опыту. (вариант ответа, что и старые, учёные монахи могут ошибаться предвижу, но всё-таки не слишком ли самонадеянно?)

Если опираться на наиболее объективные аргументы, то возможно, что и не слишком.

а масштаб разбора каков?

Зависит от конкретного случая.

[ambient]

Споры оживленные, на самом деле Сангха (Тхеравада) сохранила Дхамму, за что ей огромное спасибо , я лично как Буддист Тхеравадин, с большой благодарностью отношусь к Сангхе, принимаю комментарии и пост-канонические книги, считаю что неплохо их немного изучить-узнать т.к находимся в рамках определенной школы, нужно понимать что к чему. Понимаю например Джатаки как элемент религии(для распространения, сохранения Дхаммы и тд) при этом ясно осознаю еретическую суть этой и иных книг ( у них предназначение чисто религиозное, как у детской библии например, а не практическое)

Но в тоже время в практике стараюсь опираться на Суттанту, на тот же самый подход что озвучен Бханте Китиссаро и Сергеем SV, потому что верю в Три Драгоценности, и самообманом заниматься не могу, я просто вижу когда ересь(опираясь на знания Сутт) , понимаю что это ересь, и аналогично понимаю что вот это действительное, потому что соответствует Дхамме, является Истиной, видимо напрямую, не противоречиво, и уверен что аналогично видно и Бханте с Сергеем. И очень благодарен им за труды в этом направление

Поясняя далее, соборов и тд не нужно делать, Традиция уважаема, Бхиккху-Соборы уважаемы, но и альтернативная информация нужна, а там изучающий-практикующий выберет что ему ближе в рамках Тхеравады, и того и иного подхода хватит на практику всей жизни=)

Я лично опираюсь вот на подход как в этой статье (но узнаю и традиционную позицию,мотая на ус)
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/dhammavuddho_liberation-sv.htm

[SV]

т.е. мы реально живём мире двойных стандартов и отрицать это - это как раз таки применять двойные стандарты

Да, нечистые безнравственные люди используют двойные стандарты. Но чистому и нравственному человеку, или по крайней мере стремящемуся таким стать, их следует избегать.

А чего ты останавливаешься на полпути: В Будду и Канон ты веришь, а в поздние тхеравадинские тексты - нет. Это ведь тоже двойные стандарты

Я выше по-моему достаточно хорошо объяснил почему. Задача научного подхода - отделить зёрна от плевел в Дхамме посредством определения буддизма Будды и буддизма после Будды (а это не равнозначные вещи). Религиозный подход на это неспособен в принципе, и при последовательном применении не способен даже тантру опровергнуть как не-буддизм, что я опять же достаточно внятно показал.

Поэтому да, доверия слову Будды больше, чем любым поздним текстам - так как написаны они были неизвестно кем, и никаких двойных стандартов тут нет. Двойные стандарты - это у того, кто начинает отбирать в буддизме более близкое к Будде как более аутентичное, но затем почему-то как раз на пол пути останавливается, перестаёт это делать. И при этом начинает критиковать тех, кто это делать не перестаёт. А также, и с другой стороны, критикует тех, кто этого делать не начинал вообще. Вот это да, это двойные стандарты, непоследовательный подход и противоречие по отношению к собственной позиции.

Конечно религиозный. И в пух и прах не разбивается. Ты должен прекрасно это помнить по временам БФ-а.
Тогда в холиварах как раз таки тхеравадины в пух и прах разносили тантриков.

В холиварах там побеждали исключительно на основе научного подхода .) Религиозный подход неспособен ничего доказать и тибетцы легко все карты кроют. При религиозном подходе.

Один из видов спора - спор на основе базиса общих авторитетов. Ваджраяна считает тхераваду словом Будды и ПК - словом Будды. И в доказательствах этого не нуждается. А тхеравада не считает тантру словом Будды и тут тантрики должны доказывать, что это так.

Конечно. И они очень легко это делают. Например так: Тантра - от будд прежних времён. Шах и мат.

[sequeller]

Так здесь или так или иначе.
Или монахи могут заблуждаться, и тогда они могут заблуждаться и в Абхидхамме и в Суттанте
или не могут заблуждаться. И тогда и то и другое - Слово Будды.

Насколько я понимаю, Абхидхамма имеет более позднее происхождение, это отмечают исследователи-лингвисты, это так ? То есть это переработка слов Будды сангхой. Маловероятно, что на последующих соборах вспомнили слова Будды, которые не вспомнили на первом. Следовательно, вероятность попадания в текст посторонних вещей (не по злому умыслу, разумеется, с верой, что это есть слова Будды, или же потому, что это просто верные утверждения, которые проверены и согласуются с персональной практикой конкретных арахантов) в случае Абхидхаммы выше, чем в случае Суттанты.

[Топпер]

Не на свое усмотрение, а по результатам различных наиболее объективных исследований.

А оценку объективности вы делаете на свой вкус.

То есть масса не менее личных.

Так вот эта масса "не менее личных" - это и есть тхеравада. и традиция понимания. Это и масса не менее личных комментариев Ачарьи Буддхагхосы, и не менее личных Арахантов соборов и не менее личных более поздник комментаторов и учёных монахов.

Разница толкько в том, что их "личные мнения" более-менее совпадали между собой. Абхидхамму никто не посчитал возможным исключить из Типитаки.

Опять же, если вы лично это свидельствуете - нечего возразить. )
Если нет, позвольте усомниться.

Тогда и в первых двух соборах усомнитесь. И в аутентичности Суттанты. И в том, что Будда достиг просветления и учил Дхамме. (может быть он действительно был аватарой Вишну)

Т.е. критериев проверки того или другого или третьего у вас нет. Вы просто произвольно выбрали точку отсчёта сомнений.

Частично вызывает.

Если опираться на наиболее объективные аргументы, то возможно, что и не слишком.

[Топпер]

[Да, нечистые безнравственные люди используют двойные стандарты. Но чистому и нравственному человеку, или по крайней мере стремящемуся таким стать, их следует избегать.

Вот буддист принявший Прибежище должен считать Три Драгоценности высшим идеалом и ориентиром. И не должен считать кого-либо в мире равным или превосходящим их по своим качествам.

Такой буддист нечист и безнравтсвенен если он придерживается своих воззрений. Или же ему нужно начать доить священную корову объективности и одинарных стандартов и начать объщективно сравнивать с иными духовными учителями, чтобы не было двойных стандартов?

Я выше по-моему достаточно хорошо объяснил почему. Задача научного подхода - отделить зёрна от плевел в Дхамме посредством определения буддизма Будды и буддизма после Будды (а это не равнозначные вещи). Религиозный подход на это неспособен в принципе, и при последовательном применении не способен даже тантру опровергнуть как не-буддизм, что я опять же достаточно внятно показал.

И кто у нас, пользуясь "научным подходом" уже достиг Ниббаны?
я что-то таковых невидел. А вот религизоники, вроде как достигали. (особенно в древности)

Поэтому да, доверия слову Будды больше, чем любым поздним текстам - так как написаны они были неизвестно кем, и никаких двойных стандартов тут нет.

Не останавливайся на полпути. Не проявляй двойных стандартов: "это критиковать, а тут - не критиковать"
Слова Будды ведь тоже неизвестно кем и когда записаны. И "научный подход" это вполне подтверждает. Ведь не сам Будда их записывал.

Двойные стандарты - это у того, кто начинает отбирать в буддизме более близкое к Будде как более аутентичное, но затем почему-то как раз на пол пути останавливается, перестаёт это делать

Это не двойные стандарты. Это нормальный, последовательный подход: вначале идёт корень. Потом - ствол. Потом - сучья. На сучьях - ветки. На ветках - листья.
Понятно, что ствол ближе к корню и несёт все ветви и листья. И понятно, что он авторитетнее для каждого листочка, чем какой-либо сук или соседняя ветка.

В холиварах там побеждали исключительно на основе научного подхода .) Религиозный подход неспособен ничего доказать и тибетцы легко все карты кроют. При религиозном подходе.

Там и "научный" использовали. И внутренний буддийский. Религиозный. Когда стоя на одном фундаменте анализировали новые доктрины опираясь на старый фундамент.

Конечно. И они очень легко это делают. Например так: Тантра - от будд прежних времён. Шах и мат.

Это противоречит тому, что следующий Будда не приходит до тех пор, пока в мире есть Дхамма Будды предыдущего.

[Nolic]

Потому, что всё, что у нас есть - это набор текстов

да не густо конечно.когда живой Мастер научает это совсем другое дело

[ambient]

У меня только одна просьба ( без крови и дрязг), поменьше эмоций , на самом деле спор даже забавен, потому что насильно мил не будешь, и можно без обвинений в Суттадаве и попопстве обходиться)) каждый останеться при своем, при этом не стоит забывать о пламе метты, дружбы и мира внутри прекрасного коллектива

Суть в том, что есть обет не врать, наличествует вера, наличествует уважение, и на основание этого если позиция по определенному вопросу что это ересь, то человек на основание веры и обета не может сказать что не так ( не ересь) потому что искренне уверен в обратном и об этом не стоит забывать (и давить на него)

[Топпер]

да не густо конечно.когда живой Мастер научает это совсем другое дело

Мастер чего?