Список форумов › Теория и практика › ТЕОРИЯ
Араханты были.Anton B писал(а):Я только напомню, что Будды на соборах не было.
Во-первых, вы проигнорировали вопрос о соборах, но тут частично я виноват - сказал только про первые.
1871 год - пятый буддийский собор. 2400 бирманских монахов проверяли и вычищали Канон.
1954 год - шестой собор. 2500 тхеравадинских монахов из 8 стран два года (!) читали канон и прочие тексты, сверяли переводы и варианты.
Вы считаете мнение собора менее обоснованым, чем личное мнение?
И это не противоречит тому, что вы встречали несколько человек, которые придерживаются другого мнения. Или даже много человек. Так что этот пример не является аргументом против моей точки зрения.
Да, потому случай с тантрой я даже не рассматривал. Христианству Будда тоже не учил. Как и квантовой физике. Я говорю только про вопросы находящиеся внутри тхеравады, а не вне её. Так что опять мимо.
На соборах и не нужно было озвучивать идеи - они все уже были озвучены Буддой.SV писал(а):Никаких идей они не озвучивали, и это и не было предметом соборов. Кстати, при этом таки накосячили - включили 2 неканонических труда в Канон. Аналогично и древние времена кое-чего навключали.
Я не говорил про всю сумма взглядов. Речь была про одно единственное положение - понятно, что не все единицы буддийского знания принимаются большинством, но сейчас речь не про это. Я говорю про традицию, про одну из Трёх Драгоценностей - Сангху, и Дхамму, которую она нам сохранила. Мы не архаты, потому сами не можем понять, что истинно, а что нет. Как это и было сказано в начальной цитате.SV писал(а):Я о том, что наивно считать, что "основная масса монахов" имеет чёткие стандартно-шаблонно-махавихаровские воззрения от и до.
Уловил, но мы находимся на тхеравадинском форуме. Тема называется "о фундаментальных спорах". Вопрос "учил ли Будда тантре?" является фундаментальным в тхераваде? Нет, так так как тантра не является Дхаммой. Является ли он спорным в тхераваде? Нет, ответ есть и он однозначен. Какое отношение этот вопрос имеет к поднятой теме?SV писал(а):Не мимо. Вы просто не уловили, куда я клоню.
Какое отношение этот вопрос имеет к поднятой теме?
То, чему учил исторический Будда Готама мы не знаем. У нас нет слов Будды помимо изложенных в той или иной традиции.SV писал(а):[И тогда для вас встанет вопрос - а вам, как буддисту, "как лучше, как правильнее" - пытаться практиковать всё что есть в буддизме, или только то, чему учил именно исторический Будда Готама?" Некоторые считают, что первый вариант вполне себе правильный и "лучший". Их либо не особо интересует буддизм, т.е. их устраивает поверхностное вовлечение в эту религию, либо они опираются исключительно на внутрирелигиозные позиции, которые вполне себе позволяют принять весь буддизм целиком в любых его видах и формах. Если так - вопросов нет.
А вот если вы выбираете второй вариант, то тогда вам придётся признать, что кое-что в буддизме неправильно, а кое-что правильно, и для того, чтобы это сделать, вам нужно будет привести - как минимум самому себе - веские для того доказательства внебуддийского толка, т.е. не религиозного, а научного (в качестве самого минимума - объективные исторические факты). И если вы занимаете эту позицию, а не первую, то тогда, если вы критикуете того, кто исследует этот вопрос и делает какие-то выводы - у вас получаются двойные стандарты, вы сами себе начинаете противоречить.
Здесь используются критерии тхеравады. С этой т.з. тантра - не буддизм. (хотя никто не отрицает, что с позиции махаяны и буддологии - буддизм)Почему я и привёл в пример тантру. На каком основании вы утверждаете для себя, что это не буддизм и что это не учение Будды?
а что он преследует действуя таким вот образом?Топпер писал(а):Ему тоже кажется, что он практикует более чистый буддимз в виде возрождённой/новодельной школы "суттавада". На деле же он просто создал секту имени себя со своим личным пониманием Канона.
в этой связи думаю стоит еще раз посмотреть КанонSV писал(а):Вы ведь сами об этом написали: "Многие споры сводятся к одному вопросу: как лучше, как правильнее?". Вот и давайте рассматривать это максимально широко тогда.
мягко говоря вы здесь упрощаетеSatou писал(а):Вот все говорят о "традиции", а ведь по факту ничего такого не существует, есть сборник текстов и есть куча людей их изучающие, но каждый понимает написанное на свой лад и "традиция" у каждого в голове своя собственная
В данном случае полностью поддерживаю такую позицию.SV писал(а):Вот и давайте рассматривать это максимально широко тогда.
Объективность и всё, что вы приводите ниже - это научный подход, который тут не работает. Хотите научно обоснованно и научно доказано говорить - научно докажите, что Будда достиг Просветления, что существует Ниббана. Пока это не доказано научно нет смысла использовать научный взгляд на религиозную сферу, на вопросы веры.SV писал(а):Такое, что ваши утверждения для объективности нужно рассматривать более широко именно в рамках вопроса о буддизме.
Мы отлично знаем, что нет такой религии. Если комплекс очень разнородных верований, который представлены различным школами, которые называют своего основателя одним именем, хотя по сути, по характеристикам - это совершенно разные персонажи.SV писал(а):Смотрите - есть такая штука, называется буддизм, мировая религия.
Какой-то абстрактный вопрос, который мало относится к делу. В данной ситуации было бы точнее поставить вопрос: И вот если вы хотите стать тхеравадинов, то что вы делаете?SV писал(а):И вот если вы хотите стать буддистом, то что вы делаете?
У буддиста не должен вставать вопрос, чему учил исторический Будда, так как это сказано в той традиции, в той школе, к которой он примкнул. А если он ещё не до конца примкнул, сомневается, то значит он ещё выбирает свою школу.SV писал(а):И тогда для вас встанет вопрос - а вам, как буддисту, "как лучше, как правильнее" - пытаться практиковать всё что есть в буддизме, или только то, чему учил именно исторический Будда Готама?"
Тут остаётся повторить: научное доказательство Ниббаны или Просветления есть? Если нет, то какой смысл научно говорить о правильности слов Будды, если не доказано, что он что-то достигал? Будьте последовательны. Научные доказательства того, что говорил Будда, будут что-то значить только в том случае, если эти его слова что-то значат, куда-то ведут - а с научной точки зрения этого нет. Так что научные доказательства не играют никакой роли.SV писал(а):А вот если вы выбираете второй вариант, то тогда вам придётся признать, что кое-что в буддизме неправильно, а кое-что правильно, и для того, чтобы это сделать, вам нужно будет привести - как минимум самому себе - веские для того доказательства внебуддийского толка, т.е. не религиозного, а научного (в качестве самого минимума - объективные исторические факты).
SV писал(а):На каком основании вы утверждаете для себя, что это не буддизм и что это не учение Будды?
SV писал(а):Если вы не пользуетесь внешними внерелигиозными доказательствами, то ваша позиция абсолютно ничем не обоснована, потому что тантра - это то, что входит в буддизм.
Пусть говорят, имеют право, но они авторитетны только в рамках своей школы, но не тхеравады.SV писал(а):Это авторитетная, традиционная, историческая буддийская штуковина, о чём вам "сотни тысяч" тибетских монахов и пандитов уверенно и авторитетно скажут.
Не смогу доказать, если использовать только научные методы доказательства. С другой стороны - а зачем мне что-то им доказывать? Это их выбор, пусть живут как хотят.SV писал(а):Без опоры на внерелигиозные факты вы никак не сможете ни им (всем этим "сотням тысяч монахов"), ни себе доказать, что они не правы.
Согласен, потому я говорю только в контексте тхеравады, а не всего буддизма, не всего религиоведения и так далее. И эту позицию я уже объяснял.SV писал(а):Поэтому вот этот ваш аргумент "мы не архаты и ничего не можем знать" - он религиозный, и поэтому, в контексте буддизма, в равной степени относится и к тантре.
В рамках тхеравады нет тантры, потому ничего такого я не обязан делать.SV писал(а):Если вы так говорите, то тогда и в отношении тантры вы обязаны говорить так: "мы не архаты, мы не можем знать, учил ли Будда тантре или нет".
Так о том и речь: пытаясь вычленить наш ум, омрачённый и так далее, вычленяет то, что он хочет, а не то, что было на самом деле. В итоге получается только хуже.Киттисаро писал(а):Вопрос по сути сводится к тому, что для тебя объект веры - истина, которая по вполне понятным причинам могла затеряться в веках и тогда по не менее понятным причинам должно быть устремление ее вычленить из нанесенных веками искажений
а если более конкретно.что нужно сделать?Странник писал(а):Хотите научно обоснованно и научно доказано говорить - научно докажите, что Будда достиг Просветления, что существует Ниббана
Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельноСтранник писал(а):Пока это не доказано научно нет смысла использовать научный взгляд на религиозную сферу, на вопросы веры.
Объективно докажите, что можно уйти в Ниббану прижизненно,что существуют дхаммы в том виде, как описан Будда, что есть камма и так далее.Nolic писал(а):а если более конкретно.что нужно сделать?
Тем, что буддийская практика субъективна. Как научно доказать, что Будда перестал перерождаться? Что человек достиг джаны?Satou писал(а):Чем не научный подход, где практика - критерий истинности?
вам это поможет как то? мои доказательства это то что я видел и могу видеть. как в этом может удостоверится другой? вы например как можете в этом убедиться?Странник писал(а):Объективно докажите, что можно уйти в Ниббану прижизненно,что существуют дхаммы в том виде, как описан Будда, что есть камма и так далее.
Что Будда достиг Ниббаны и перестал перерождаться - кучу всего нужно доказать с научной точки зрения.
То, чему учил исторический Будда Готама мы не знаем. У нас нет слов Будды помимо изложенных в той или иной традиции.
А что это за "аццкий сотона" такой "двойные стандарты"? что все их как огня бояться и всеми силами избегают?
Все эти попытки выделить "исторический буддизм" или узнать "чему на самом деле учил Будда" - это ведь не некое объективное исследование. Это такая же личная вкусовщина. При таких "исследованиях" изобретается своя личная вариация буддизма и не более того.
Здесь используются критерии тхеравады. С этой т.з. тантра - не буддизм. (хотя никто не отрицает, что с позиции махаяны и буддологии - буддизм)
Объективность и всё, что вы приводите ниже - это научный подход, который тут не работает.
Хотите научно обоснованно и научно доказано говорить - научно докажите, что Будда достиг Просветления, что существует Ниббана
Какой-то абстрактный вопрос, который мало относится к делу. В данной ситуации было бы точнее поставить вопрос: И вот если вы хотите стать тхеравадинов, то что вы делаете?
SV писал(а):Он работает в определении довольно точной датировки текстов. А дальше каждый сам уже голову включает.
SV писал(а):Этого не требуется. Требуется выявить ранние тексты и поздние тексты. Чтобы понимать степень достоверности в них сказанного.
SV писал(а):Потому что, ещё раз, буддизм как мировая религия существует, именно с этого нужно начинать, и именно с этого большинство и начинают.
SV писал(а):Это примерно как заявлять: Никому ни в каком случае нельзя воровать. Но вот мне воровать можно. Но вам всё равно нельзя. Можно только мне. Это называется двойными стандартами. Я думаю понятно, почему это плохо.
как говорил ещё Буддагхоса, своё собственное мнение - самый слабый из аргументов.
Поступая так мы не добиваемся на самом деле ничего, кроме просто выявления более ранних и более поздних текстов. Сам Будда и первые Араханты, как известно, ничего не записывали. Да, мы можем узнать, что какие-то тексты были записаны раньше, какие-то другие - несколько позже. Ну и, в общем-то, всё. Делать на основании этого какие-то серьёзные выводы об их достоверности - это опять же целиком и полностью субъективный вопрос веры, доверия.
Мы прекрасно знаем, что Махаяна (Китайский и Тибетский буддизм и их производные) и Тхеравада - это две разные отдельные, независимые самодостаточные религиозные традиции, - которые на протяжении всей своей истории до самого конца ХХ века по большому счету практически и не пересекались никак. "Объединили" их по невежеству исключительно только сами же европейцы в своих умах. Но там на самом деле просто нечего "объединять", - там фактически ничего общего нет. И чтобы понять это, нам совсем не нужна наука.
Полагаю, во всём необходимо следовать не "двойным стандартам", а срединному пути (мадджхима патипада), - то есть: следует применять научный подход чётко конкретно для того, чтобы выбрать свою религиозную традицию, путь, ветвь/школу. Применять его надо не абы как, а с ясной конкретной целью: определиться с религией. И как только мы с Вами с религией, школой, традицией определились, - тогда уже всё, мы входим и просто принимаем всецело эту традицию, а не пытаемся корчить из себя нового Лютера и улучшать, или реформировать или взрывать её изнутри.
Стоит подумать про себя: традиция не с меня началась, ей ~2600 лет, и вряд ли люди до меня родившиеся и выросшие в ней могут понимать и знать её хуже и слабее, чем вот йа сам прямо сейчас. То есть это всё задооолго до меня началось, и йа лично - навряд ли самый-самый умный вообще из всех человек. Следует бережно с уважением и почтением взять и принять то, что традиция тебе может дать, и пользоваться, а не изменять или капризничать: вот это йа буду, а вот это йа не буду. Иными словами, да кто йа вообще такой, - чтобы знать и понимать Учение Будды лучше, - чем сотни тысяч монахов, которые практиковали и сохраняли его и донесли его в том числе до меня? Мне кажется, так.)
Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей