Нама

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 Странник » 06.01.2021, 22:16

Чтобы не потерять ценную информацию, и чтобы бханте Топперу не приходилось много раз повторять одно и тоже, скопирую сюда из чате в Телеграме:

По поводу нама-рупы и вхождения/невхождения сознания в наму.

Вот например такое деление есть в суттах, которое нечасто используется:

Есть эти шесть элементов:

* элемент земли,
* элемент воды,
* элемент огня,
* элемент ветра,
* элемент пространства,
* элемент сознания..

Где здесь нама, если пять из шести перечисленных элементов явно относятся к рупе, а один - к сознанию?

Понятно, что все четасики (нама) в этой классификации будет относится к сознанию.

Или чуть ниже Будда даёт такую классификацию:

«Но, уважаемый, может ли быть другой способ [объяснения], когда монаха можно назвать умелым в элементах?»
«Может, Ананда. Есть, Ананда, эти три элемента:

* элемент сферы чувств,
* элемент тонкоматериального,
* элемент нематериального.

т.е. тут всего на три раздела всё классифицируется.
Понятно, что элемент нематериального не может содержать рупу.
А элементы сферы чувст и тонкоматериального - это комбинация четасик, читты и рупы.

Или ещё короче Будда объясняет:

«Но, уважаемый, может ли быть другой способ [объяснения], когда монаха можно назвать умелым в элементах?»
«Может, Ананда. Есть, Ананда, эти два элемента:

* обусловленный элемент,
* необусловленный элемент.

Когда он знает и видит эти два элемента, монах может быть назван умелым в элементах».

При такой классификации на самската и асамската рупа, четасика и читта считаются, как один элемент. А Ниббана как другой.

т.е. те или иные классификации и в суттах и в Абхидхамме Будда делал под конкретную задачу.

Например одна из наиболее частых ошибок: пытаться пять совокупностей совместить с процессом познания или восприятия. например когда говорят о зрении, то вначале якобы идёт рупа (глаз) потом возникает ощущение, потом восприятие, потом задействуются разные психические силы и в конце концов всё это познаётся сознанием.

Подобная конструкция полностью ошибочна т.к. деление на пять совокупностей преследует целью борьбу с идеей "я" через разделение человека на наиболее для него значимые части и анализ этих частей с целью найти "я". И деление на пять кхандх - статично. Оно не рассматривается во времени.

А например Патиччасамуппада будет рассматриваться динамично. Притом тоже не столько по времени (хотя таковое присутствует) сколько с т.з. последовательности причинно-следственных отношений.
Например если мы смотрим Патиччасамуппаду нам может показаться, что вначале работает камма, потом появляется сознание, а потом уже нама-рупа.
В то же время Абхидхамма говорит о том ,что промежутка между смертью и рождением нет. И будет, вроде как, противоречие.
Однако оно снимается как только мы увидим, что в Патиччасамуппаде речь о причинно-зависимых отношениях. как одно обуславливает возникновение другого. А по времени то можно сказать, что первые три звена идут одновременно. (возможно и есть какой-то микромиг между ними, но по сути это даже и не принципиально)

Также у других делений есть свои задачи.
Например абхидхаммистское деление сознания производится на 89 или 121 уровень (а в суттах и Абхидхамме на семь составляющих).При этом дхамма сознания - одна.

Поэтому ещё раз повторюсь, что те или иные классификации нужно понимать в контексте конкретного объяснения или модели.

Сами классификации условны (например пяти совокупностей не существует). Реальны только дхаммы, которые классифицируются тем или иным способом в зависимости от задачи: на нама-рупу, на пять кхандх, на 12 аятан или 18 дхату.

Попробую свести всё сказанное, на своём уровне понимания, в краткую систему.

Нама - условная категория, которая в разных случаях включает слегка разное.
В случае взаимозависимого возникновения нама входит в состав звена нама-рупа и там представляет собой четасики - все или пяти, участвующих в познании, как об этом говорится в списке терминов на этом сайте.

Когда же говорится про пять совокупностей, то они делятся на наму и рупу так, что в наму входят не только четасики, но и читта. Об этом можно посмотреть в том же списке терминов, но уже в разделе пяти совокупностей.

Абхидхамма, в свою очередь, говорит ещё шире и учитывает Ниббану, которую так же добавляет в наму, которая получается всем, кроме рупы, кроме материи.

Все перечисленные отличия связаны с условностью категории и практическим применением в том или другом месте. Данные противоречия не содержат логической ошибки.

Все сказанное постарался свести в словарной статье. Буду рад комментариям и правкам.

Спасибо всем участникам такой плодотворной дискуссии!
И отдельная огромная благодарность бханте Топперу за разъяснение сложных мест Дхаммы!
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей