Дилемма Объективное / Субъективное. Мысленный эксперимент.

[Dof]

Представьте остров где-то на экваторе, на котором живёт, скажем, тысяча человек. И на нём рождается человек с генетический мутацией, из-за которой при нагревании его головы на солнце у него возникает галлюцинация, как-будто большой жёлтый шар начинает кружить у него перед глазами.
Затем этот человек рожает чуть больше детей чем остальные и его дети также рожают больше детей (по той или иной причине) и эта мутация постепенно закрепляется за всей популяцией.

Вопрос: этот жёлтый шар в их случае будет объективной реальностью или субъективной?

P.S. у меня есть свой ответ, но не хочу портить чужой ход мыслей, поэтому напишу его позже.

[Топпер]

Представьте остров где-то на экваторе, на котором живёт, скажем, тысяча человек. И на нём рождается человек с генетический мутацией, из-за которой при нагревании его головы на солнце у него возникает галлюцинация, как-будто большой жёлтый шар начинает кружить у него перед глазами.
Затем этот человек рожает чуть больше детей чем остальные и его дети также рожают больше детей (по той или иной причине) и эта мутация постепенно закрепляется за всей популяцией.

Вопрос: этот жёлтый шар в их случае будет объективной реальностью или субъективной?

P.S. у меня есть свой ответ, но не хочу портить чужой ход мыслей, поэтому напишу его позже.

Чтобы такой человек рожал больше детей, он должен быть чем-то привлекателен для девушек.
я вот совсем не уверен, что девушки сильно хотят выходить замуж за людей с протекающей крышей. И я сомневаюсь, что у него детей может быть больше, чем у нормальных.

[Dof]

Чтобы такой человек рожал больше детей, он должен быть чем-то привлекателен для девушек.
я вот совсем не уверен, что девушки сильно хотят выходить замуж за людей с протекающей крышей. И я сомневаюсь, что у него детей может быть больше, чем у нормальных.

Ну если угодно, то можно представить, что эта галлюцинация даёт преимущество, потому что сигнализирует о сильной активности солнца подсказывая уйти в тень.
Но пост же не об этом.

Вопрос в том будет ли этот "шар", возникающий перед глазами у всех этих людей на острове одновременно (если все они под солнцем в этот момент) объективной реальностью?

P.S. А намек вообще на то, что эта галлюцинация толком ничем не отличается от "не галлюцинации" - от "истинного солнца" на небе.

[Топпер]

Ну если угодно, то можно представить, что эта галлюцинация даёт преимущество, потому что сигнализирует о сильной активности солнца подсказывая уйти в тень.

А что будет, если не уйти в тень? Вроде бы народ на островах живёт и не вымирает и без такой способности.

[Топпер]

Вопрос в том будет ли этот "шар", возникающий перед глазами у всех этих людей на острове одновременно (если все они под солнцем в этот момент) объективной реальностью?

А у обычных людей, которые этого хм... "шара" не видят, но одновременно видят Солнце - оно объективная реальность?

и тут, кстати. важно с буддийской точки зрения пояснить, что вы называете "объективная реальность"?

[Dof]

А у обычных людей, которые этого хм... "шара" не видят, но одновременно видят Солнце - оно объективная реальность?

и тут, кстати. важно с буддийской точки зрения пояснить, что вы называете "объективная реальность"?

Первоначальным вопросом я как раз и поднял проблему самого термина "объективная реальность".
То что разные галлюцинации, такие как образы, звуки, запахи и т.д. могут возникать на основании причуд физиологии одновременно у более чем одного живого существа (потому что причуды физиологии подобные у многих), то превращает ли это галлюцинации в объективную реальность или этого недостаточно?

Я же считаю, что термины "объективная" и "субъективная" реальность можно употреблять только в ограниченном контексте и надо всегда чувствовать в отношении того или иного контекста - достаточно ли он ограничен, чтобы эти два термина в нем могли быть употребимы, или же контекст уже преодолевает их рамки.

А ответить на ваш вопрос про буддийскую точку зрения мне уже сложно. Наверное, в буддизме нет места т.н. "объективной" реальности, ведь буддизм про личностное существование и вытекающие от этого проблемы, а не про "холодные игры разума" аля естественные науки.

[Dof]

Сам я стараюсь заставлять себя не верить мыслям, которые подсказывают - это объективная реальность - стараюсь напоминать себе - ничего подобного, это лишь субъективное восприятие.

[maudgalyayana]

А намек вообще на то, что эта галлюцинация толком ничем не отличается от "не галлюцинации" - от "истинного солнца" на небе.

Физик бы сказал: Солнце действует на другие вещи (нагревает, освещает, притягивает) - поэтому оно существует объективно. Желтые шары действуют только на сознание - поэтому они субъективны.

[Dof]

Физик бы сказал: Солнце действует на другие вещи (нагревает, освещает, притягивает) - поэтому оно существует объективно. Желтые шары действуют только на сознание - поэтому они субъективны.

Мы не можем быть в этом уверены. Во сне мы тоже уверены, что объекты существующие в сновидении реальны, ибо мы их и видим, и слышим, и осязаем, и вся эта информация (полученная из разных источников чувств) более или менее там связана между собой и последовательна. Пространство для обмана нас (нашими органами чувств) хоть малое, но все равно всегда будет сохраняться.

И что точно можно сказать - мир, воспринимаемый нами - это на все 100% лишь те или иные особенности наших органов чувств, а каков мир вне восприятия узнать нельзя (чем мы будем узнавать?) и потому в полной мере верить в существование мира (читайте в объективную реальность) неверно.

[maudgalyayana]

Мы не можем быть в этом уверены... в полной мере верить в существование мира (читайте в объективную реальность) неверно.

Ученый не верит, он строит теорию и проверяет ее посредством наблюдения.

мир, воспринимаемый нами - это на все 100% лишь те или иные особенности наших органов чувств,

Теория строится посредством ума, а не органов чувств. Ученый строит в голове модель объективной реальности. Грубо говоря, чувства сообщают, что Солнце вращается вокруг Земли, ум говорит, что все наоборот.

[Dof]

Ум это тоже орган восприятия - воспринимает всего лишь мысли, а не внешний мир

[maudgalyayana]

Ум это тоже орган восприятия - воспринимает всего лишь мысли, а не внешний мир

Фундаментальные теории как раз и обосновывают соответствие мыслей объективной реальности. Например, Декарт вводил дуализм мысли и реальности. Он учил, что математические идеи могут описывать реальность, поскольку реальность пространственна. Буддизм, кстати, идет совершенно другим путем - он объявляет реальностью саму мысль. (Можно сказать, что Декарт выбрал не ту дверь).

[bergentroll]

при нагревании его головы на солнце у него возникает галлюцинация, как-будто большой жёлтый шар начинает кружить у него перед глазами

Поскольку по диспозиции шар — галлюцинация, он возникает в уме, а не ударяет в глаз. Соответственно восприятие шара будет действительностью, мысль о шаре будет действительностью, но материального шара при этом не будет.

К дихотомии объективности/субъективности не хотелось бы сводить, поскольку насколько объективен субъект? Например, если бы при нагреве темечка жёлтый кружащий шар перед глазами возникал у класса существ как зримая материя, а не как галлюцинация, он был бы в действительности материей. Но был бы он объективной действительностью? Действительностью, можно сказать, была бы видимая для класса существ материя и их восприятия этой материи как жёлтого кружащего шара. При том среди этих существ существа с повреждённой способностью глаза не могли бы констатировать эту действительность.