Вечное существование мира

[Топпер]

В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.

Вот такое вот своеобразное противоречие.

[SV]

А ещё можно вспомнить вопрос из сутт: "Мир вечен или мир не вечен?"

[Топпер]

Оно конечно можно. Но просто если мы говорим о свёртке-развёртке нижних миров, то в принципе интересен взгляд и на верхние миры.

Хотя если учесть, что сансара, в целом не имеет начала, в принципе конечно можно соотнести это как-то с верхними мирами.

[aNiMa-00170]

с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.Вот такое вот своеобразное противоречие.

-- сколько самого себя помню, меня всегда в куда как
большей степени смущало следующее "противоречие" --

«Появляются ли в мире Татхагаты, или нет -- этот закон, эта истина Дхаммы всегда остаётся
неизменной и постоянной: все формации непостоянны, все формации страдательны, все феномены безличностны» (см. Дхамма нияма сутта, АН 3.134) -- но сам йа, если честно, ни-ка-ко-го действительного противоречия в этих словах НЕ вижу. Будда просто говорит о разных уровнях бытия, о различных пластах реальности. Сами по себе Истины Дхаммы всегда остаются неизменными. Течет и меняется всё остальное.
....

[Топпер]

В этом смысле Дхамма - это Ниббана. Она акалика. А миры то вполне себе сансара.

[SergeyCH]

В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.

Вот такое вот своеобразное противоречие.

Ну как я себе это пониманию, большинство нижних миров материальны, даже миры форм являются тонкоматериальными. Потому они и подвержены разрушению. А что касается арупа-лок, то скорее всего это и миром сложно назвать, это просто некое состояние, в котором находятся живые существа. И что самое гланвое, даже не смотря на неразрушимость этих миров, само пребывание в них не вечно. Либо достигается ниббана (для анагаминов) либо падение в нижние миры. Так что законы Дхаммы остаются в силе. Так я думаю.

[Странник]

В мире нет ничего более постоянного, чем временное.

[Топпер]

Ну как я себе это пониманию, большинство нижних миров материальны, даже миры форм являются тонкоматериальными. Потому они и подвержены разрушению. А что касается арупа-лок, то скорее всего это и миром сложно назвать, это просто некое состояние, в котором находятся живые существа. И что самое гланвое, даже не смотря на неразрушимость этих миров, само пребывание в них не вечно. Либо достигается ниббана (для анагаминов) либо падение в нижние миры. Так что законы Дхаммы остаются в силе. Так я думаю.

Вот мы примерно так на обсуждении и решили.
Но как-то всё-таки шатковато. Я вот и решил послушать ещё мнения.

[SV]

Скажем так, речь-то идёт об одной мировой системе, которая мизерная часть вселенной. То, что вселенные тоже распадаются и возникают - это вполне себе факт научно доказанный. Просто в буддизме об этом не говорится, не упомянуто. Упомянута тока одна мировая система локальная.

Вполне себе может быть, что вселенная существует какие нить 100.000 циклов (одного локального) мира, а в локальный мир не входят ряд обителей, но зато входят в состав всей вселенной, и вместе с ней отлично разрушаются

[Топпер]

Скажем так, речь-то идёт об одной мировой системе, которая мизерная часть вселенной. То, что вселенные тоже распадаются и возникают - это вполне себе факт научно доказанный. Просто в буддизме об этом не говорится, не упомянуто. Упомянута тока одна мировая система локальная.

В том то и дело, что не одна получается. Одна - каждую каппу гибнет. 1000 - каждые восемь. Тысяча тысяч (фактически все миры) - каждые шестьдесят четыре.

[SV]

Одна - каждую каппу гибнет. 1000 - каждые восемь. Тысяча тысяч (фактически все миры) - каждые шестьдесят четыре.

Ну хорошо, 1000x1000 планет гибнет там раз в сколько-то времени. А планет во вселенной ещё в миллиард раз больше.

А про всю вселенную нигде в текстах не сказано. Но раз не сказано, то это не значит, что она не гибнет.

[Кхеминда]

Насколько осведомлен, в суттах говорится, что вся вселенная время от времени свертывается, время от времени развертывается. Слово мировая система не упоминается ведь.

[Топпер]

Насколько осведомлен, в суттах говорится, что вся вселенная время от времени свертывается, время от времени развертывается. Слово мировая система не упоминается ведь.

Говориться о мирах с горой Меру. А их множество.

[Михаил Макушев]

В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.

Даже в конце махакальпы? То есть по поводу кальпы понятно. А махакальпа?

[Инокентий]

Но раз не сказано, то это не значит, что она не гибнет.

Согласен. Вселенная расширяется, а значит она непостоянна.

[Михаил Макушев]

То, что вселенные тоже распадаются и возникают - это вполне себе факт научно доказанный

Я, как научный догматик, позволю уточнить - это не факт, а предположение в пользу которого множество веских, косвенных подтверждений. Причем не то, что распадаются и возникают, а то, что именно наша вселенная возникла в результате Большого взрыва.
А так все верно...

[Топпер]

В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.

Даже в конце махакальпы? То есть по поводу кальпы понятно. А махакальпа?

По идее нет. Выше третий джханы миры получаются вечными.
Об аничче можно говорить, как правильно написал Сергей Чернявский, только с т.з. ограниченного срока жизни живого существа даже на этих уровнях.

[SV]

Тогда приходим к идее, что что-то в мире есть постоянное, что суть не-Дхамма.
Никакие миры в принципе не могут быть вечными, не говоря уж о материальных, к которым миры Форм относятся.

[Михаил Макушев]

Тогда приходим к идее, что что-то в мире есть постоянное, что суть не-Дхамма.
Никакие миры в принципе не могут быть вечными, не говоря уж о материальных, к которым миры Форм относятся.

Почему же постоянное? Этак мы и до экзистенциальности постоянного дойдем - де раз вокруг все спокойно - то значит постоянно. Мир меняется - и он уже не постоянен. Некто попадает в те миры, некто исчезнет оттуда - стало быть постоянности нет. Отсутствие глобального разрушения не означает наличия постоянности.

[Федор]

Сама сансара вечна, но в ней нет ничего постоянного. Она как некая сфера, внутри которой все движется и перетекает одно в другое. Так мне видится. А внутри может все меняться вплоть до исчезновения миров - что в этом удивительного? Материя исчезает - остается сознание (арупа-локи). это все настолько естественно и логично, что я лично не вижу причин для сомнения. А сознание - основа сансары, на этой основе (и только на ней) держится сансара, возникают миры. Эта основа сама по себе неисчерпаема (хоть и изменчива), выйти за ее пределы могут только отдельные индивидуумы.