Смерть мирянина по достижении Архаства без монашества.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#141 SV » 29.04.2014, 14:06

SV
Это странно, ведь, пожалуй, только вкус Угасания может так сильно повлиять на человека, что направит его на путь Просветления максимум за 7 жизней (преодолев, замечу, кучу негативной кармы из пред.бесчисленных жизней, которой не может не быть). Также об этом говорили Махатеро Анандамайтрейя и Махаси Саядо (навскидку из тех, кого вспомнил).

Так вот это и есть самая большая несуразица - вот сама эта система "Надо Прорваться" :facepalm: То есть, другими словами, утверждается, что сотапанна - это мол некий человек, который каким-то чудесным образом прорвался к высочайшему медитативному достижению, лежащему далеко за джханами и за пределами всех миров, даже самых утончённых и недоступных даже многим брахмам. Но каким образом? Вот так пришёл, послушал лекцию и бабах? Очень глупая и абсолютно непоследовательная схема выходит. Опять-таки, если так, что мешает ему опять туда прорваться по той же схеме -- столько раз, сколько он посчитает нужным? Почему он больше не может этого сделать? Почему он не может "входить в ниббану как в гальюн (c)"? По-идее - должен бы. А по факту выходит так, что на ниббану ему пофиг, и он вполне себе живёт мирянином дальше, даже в монахи не стрижётся. Радуется чувственным удовольствиям и живёт себе мирянином. Как такое может быть? Очевидно одно - никакой ниббаны он никогда не вкушал, вот почему он и живёт так.

А чтобы чётко человека куда-то устремить - вовсе не обязательно ему показывать конечную цель. В мире можно привести миллионы примеров того, как человек сильно к чему-то стремится и через много лет этого добивается, притом, он никогда не был "в конечной цели", но он верил, что цель достижима, и шёл к ней. Вот такая схема - логичная, и наблюдается в действительности в жизни.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#142 Акхандха » 29.04.2014, 14:08

Detonator писал(а):уйдете в медитацию чтобы умереть от голода без страданий.
ради этого стоило становиться Арахантом! :lol:

SV писал(а):Опять-таки, если так, что мешает ему опять туда прорваться по той же схеме -- столько раз, сколько он посчитает нужным? Почему он больше не может этого сделать? Почему он не может "входить в ниббану как в гальюн (c)"? По-идее - должен бы.
а если может по той же схеме входить сколько угодно раз? это что тогда?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#143 SV » 29.04.2014, 14:19

а если может по той же схеме входить сколько угодно раз? это что тогда?

Не может, потому что противоречие с суттами. Так может входить только анагамин или арахант - уже разбирали недавно это подробно. :cowboy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#144 Shevanatt » 29.04.2014, 14:21

Акхандха, ну тогда тем более: выполнив долг и найдя коллегу, можно будет так сделать :yes:

Детонатор, вы стали говорить о том, что у арахантов нет понятия смысла и действия просто идут. Такое я слышал только в Дзогчен. Желания здесь всмысле волевого импульса сказано. Но действия араханта не будут исходить из впутывания в мирскую жизнь. Скорее он уйдет в леса.

SV, вкус Ниббаны - это всмысле переживания угасания своего "я". Почему же нет? Это как демо-версия. Вроде похоже, но не идентично состоянию просветленного.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#145 Акхандха » 29.04.2014, 14:27

SV писал(а):Так может входить только анагамин или арахант
вот это я и имела в виду, спрашивая "что это тогда?". спасибо.

Shevanatt писал(а):Акхандха, ну тогда тем более: выполнив долг и найдя коллегу, можно будет так сделать
Даже если я уйду в лес, это не сделает меня монахиней :smile:
да и сидеть в лесу какой смысл? если можно будет здесь кому-то помочь.
нет, жить в лесу - самое то. но принимая при этом приходящих людей.) без этого - помощи другим - вообще нет смысла жить.
Последний раз редактировалось Акхандха 29.04.2014, 14:37, всего редактировалось 3 раз(а).
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#146 Detonator » 29.04.2014, 14:28

Shevanatt писал(а):Желания здесь всмысле волевого импульса сказано. Скорее он уйдет в леса.

Почему он уйдет в леса? Кому там можно помочь? А если нет волевого импульса кому то еще помочь - зачем вообще вставать и куда то идти?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#147 SV » 29.04.2014, 14:45

SV, вкус Ниббаны - это всмысле переживания угасания своего "я". Почему же нет? Это как демо-версия. Вроде похоже, но не идентично состоянию просветленного.

Ниббана в суттах обозначается конкретно. Вариант А: уничтожение жажды, злобы, невежества. Вариант Б: медитативное состояние, основанное на джхановой практике. Какая тут может быть демо-версия?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#148 Detonator » 29.04.2014, 14:55

SV писал(а):Ниббана в суттах обозначается конкретно. Вариант А: уничтожение жажды, злобы, невежества. Вариант Б: медитативное состояние, основанное на джхановой практике. Какая тут может быть демо-версия?

Вот я приводил пример что там происходит, не в терминах принятых в буддизе, но суть думаю понятна. Хоть одно такое переживание много разбивает из цепляний к мирской жизни и интересам. Хотя оно и будет еще не-чистое, будет происходить смешивание с сознанием, восприятием и т.д., но если его уже ухватил то не спутаешь и не свернешь, потому и называется "вхождение в поток".
/viewtopic.php?p=20188#p20188
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#149 Михаил Макушев » 29.04.2014, 15:23

Акхандха писал(а):
Shevanatt писал(а):Акхандха, ничто не мешает вам по исполнении долга стать Мейчи и уехать жить куда-то типо монастыря (у Мейчи есть свои центры проживания, так сказать, кстати?)
1. мэчи - мирянки
2. я не хочу жить в монастыре. я бы хотела жить в лесу, на природе. с кем-нибудь вдвоем таким же практикующим. в России. :smile:
Пожалуй в лесу, в России может жить только один, хорошо практикующий
http://cs301507.vk.me/v301507017/1bf1/lyIYbRZ5Ho4.jpg
Михаил Макушев

#150 Shevanatt » 29.04.2014, 17:11

SV, давайте попробую объяснить иначе. Соттапана. Отбросил 3 путы, одна из них - вера в неделимое/вечное Я. Почему он отбросил это? Если он отбросил лишь на основании веры: то он просто идущий-за-счет веры. Если на основании рассуждения и чтения сутт - идущий-за-счет дхаммы. Если я не путаю, эти два вида чуть пониже соттапаны будут. Разве соттапана отринул Я не за счет того, что прочувствовал это на собственном опыте? Т.е. в какое-то мгновение пережил чувство каково это жить без ощущения "я". И это было именно что переживание. Не вопрос, что потом общее ощущение "я" возвращается, но он уже не верит ему (или не верит так сильно, как раньше).

Мегхия Сутта. АН 9.3. .....когда человек воспринимает непостоянство, то [в нём] утверждается восприятие безличностности. Тот, кто воспринимает безличностность, тот искореняет самомнение «я», [что и есть] ниббана в этой самой жизни».

Здесь речь идет о перманентном ощущении отсутствия "я" и это арахантство, но временное переживание может быть у человека. И разве это и не будет называться прозрением соттапаны в отсутствие "я"? Это я и назвал вкусом Ниббаны (авторы приведенные выше имели в в виду это же).

без этого - помощи другим - вообще нет смысла жить.
Почему он уйдет в леса? Кому там можно помочь? А если нет волевого импульса кому то еще помочь - зачем вообще вставать и куда то идти?
Чую я, махаянским духом пахнет... :lol:

Будда хвалил живущих в лесу, а не среди людей. И не делал замечание тем арахантам, кто живя в лесу, не искал встречи с людьми, чтобы их обучить. А также не забываем про Праччекабудд, не учили никого и жили прекрасно.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#151 SV » 29.04.2014, 17:20

SV, давайте попробую объяснить иначе. Соттапана. Отбросил 3 путы, одна из них - вера в неделимое/вечное Я. Почему он отбросил это? Если он отбросил лишь на основании веры: то он просто идущий-за-счет веры. Если на основании рассуждения и чтения сутт - идущий-за-счет дхаммы. Если я не путаю, эти два вида чуть пониже соттапаны будут. Разве соттапана отринул Я не за счет того, что прочувствовал это на собственном опыте? Т.е. в какое-то мгновение пережил чувство каково это жить без ощущения "я". И это было именно что переживание. Не вопрос, что потом общее ощущение "я" возвращается, но он уже не верит ему (или не верит так сильно, как раньше).

Не совсем так. Одна из оков - это отсутствие воззрения о "я". На пали: саккая-диттхи, где "диттхи" - воззрение, мнение, убеждённость, а "саккая" можно перевести как "личность". Вот что он устранил - воззрения, которые неправильные, заменив их на правильные. То, что познаётся в этом случае прямым опытом - это иддапаччаята - принцип зависимого существования феноменов (из-за чего неправильные воззрения искореняются). Ни о каком "вкусе ниббаны" тут речи не может идти, не нужно это так называть, т.к. ниббана - это совсем другая тема. Что же касается "ощущения Я" - то это на пали будет "мана", 10-ая сансарная окова, которую устраняет только арахант. Вполне можно предположить, что "мана" уменьшается на каждом из уровней плодов, но говорить, что человек "некоторое время был лишён ощущения "я", по мне, чрезмерное допущение, т.к. это характеризует только араханта. Даже анагамин всё равно чувствует ощущение самости, об этом есть в одной из сутт. Что уж говорить про сотапанну.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#152 Акхандха » 29.04.2014, 17:38

Shevanatt писал(а):Чую я, махаянским духом пахнет...
я любила людей и помогать им с малолетства - даже когда еще близко о махаяне не знала. так что, в данном случае это стремление не из нее.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#153 Shevanatt » 29.04.2014, 17:45

SV, тогда вы меня убедили. Остается вопрос, почему о Ниббане и ее частичном переживании говорят такие известные монахи как Махаси Саядо и Анандамайтрейя. Говорить о таких людях, что они ошиблись, думаю, несколько самонадеянно, учитывая что их успехи в практике не сравнимы с нашими...

Акхандха, я и не говорю, что ваши мысли идут от Махаяны, я скорее к тому, что подобные мысли и привели к возникновению постулатов Махаяны. Мысли, что помимо помощи другим нет смысла жить (в т.ч. на уровне араханта).
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#154 Михаил Макушев » 29.04.2014, 17:50

Shevanatt писал(а):Будда хвалил живущих в лесу, а не среди людей. И не делал замечание тем арахантам, кто живя в лесу, не искал встречи с людьми, чтобы их обучить. А также не забываем про Праччекабудд, не учили никого и жили прекрасно.
Опять перегибы. Правильно, хвалил. Однако не забываем, что есть и не только лесные монастыри. Да и собственно каким образом предполагается монаху жить без поддержки мирян?
Михаил Макушев

#155 Shevanatt » 29.04.2014, 18:11

Почему перегибы? То было лишь ответом на прозвучавшую позицию "без помощи другим незачем жить". Это не означало, что не нужно помогать вообще и общаться с мирянами.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#156 SV » 29.04.2014, 18:37

SV, тогда вы меня убедили. Остается вопрос, почему о Ниббане и ее частичном переживании говорят такие известные монахи как Махаси Саядо и Анандамайтрейя. Говорить о таких людях, что они ошиблись, думаю, несколько самонадеянно, учитывая что их успехи в практике не сравнимы с нашими.

А как вы можете знать об успехах других в практике? Кроме того, что они знаменитые и уважаемые учителя, мы ничего не знаем. А Будда предупреждал, что известность и знаменитость монаха или даже целой группы монахов - не есть показатель правильности понимания. Смотреть надо на слова Будды - только они авторитет. А что касается "почему" - ответ прост - потому что так трактуют комментарии на Абдхидхамму. Ну а эти учителя просто повторяют эти слова комментаторов. Почему и я призываю всех и каждого - не читать книжки по буддизму, а изучать сутты, т.е. слова Будды. Книжки сами по себе может и не плохо. Но плохо - когда люди формируют неправильное понимание на основании книжек, не пытаясь даже поставить под сомнение правильность написанного в книге.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#157 Shevanatt » 29.04.2014, 18:57

Всё же привык доверять представителям Сангхи, тем более столь уважаемым и известным.
К тому же в ПК также говорится о прозрении соттапаны, правда не употребляется выражение "вкус Ниббаны". Я счёл что то, что подразумевается под видением взаимозависимого возникновения в ПК и есть то, что было названо вкусом Ниббаны (т.е. само то ощущение, которое испытывают от этого прозрения).
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 3

#158 Михаил Макушев » 29.04.2014, 20:45

Shevanatt писал(а):Всё же привык доверять представителям Сангхи, тем более столь уважаемым и известным.
Уважение и известность в современном мире штука весьма неоднозначная. Известность может строится на медийной харизме. А уважение - на банальной необразованности прихожан (когда любое слово вкупе с харизмой, воспринимается как "Слово") и невозможности получить для сравнения мнения других известных учителей или более полный доступ к Дхармическим текстам.
Некоторые коллеги поймут о чем я говорю - сущетсвуют реальные примеры тому.
Михаил Макушев

  • 2

#159 Shevanatt » 29.04.2014, 21:33

Да, может на этом и строиться. А может и не строится, в том-то и дело. А вкупе с тем о чём эти люди говорят и пишут, создается впечатление о них как о минимум не глупых и адекватных. И плохое, недоверчивое отношение здесь не уместно, не говоря уже о том, что плохие мысли в сторону соттапан и выше могут очень плохо закончится, согласно тому же Канону.

Так же не стоит забывать, что цепляние норовит появиться где угодно, а так как для бол-ва присутствующих Канон является самым авторитетным источником, цепляние непременно возникнет и по отношению к нему.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 5

#160 SV » 29.04.2014, 21:49

Если вас так волнует цепляние - то уж лучше цепляться к Будде, а не к современным учителям с их многочисленными точками зрения :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 39 гостей