Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **Странник** » 14.06.2016, 16:29

Ericsson писал(а):Ну так а Бхиккху Бодхи кто? Разве не бхиккху?

А я разве сказал, что он не авторитет? Он бхиккху школы тхеравада, значит да, носитель традиции, которая ему была передана от тех бхиккху, которые его стригли в монахи, и там далее до самого Будды. И не моё право, кк мирянина, судить о правильности традиции — для этого нужно быть, как минимум монахом.

#42 **Топпер** » 14.06.2016, 16:31

Странник писал(а):
Ericsson писал(а):Они и есть традиция.
Для меня традиция — это монашеская сангха, в первую очередь монахи, с которыми есть возможность лично общаться, задавать вопросы. С точки зрения религии, не-монахи не могут быть авторитетами. А вот в религиоведении и пр. как раз наоборот — там монахи плохие авторитеты, так что при изучении вопроса происхождения текстов, их временнОй принадлежности, я буду больше прислушиваться к нерелигиозным мирянам.

Все правильно. :agree:

У буддизма, как религии и буддологии как науки несколько разные цели и методы работы. Хорошо когда одно помогает другому. Но в то же время смешивать их не стоит.

#43 **Antaradhana** » 14.06.2016, 16:39

Топпер писал(а):Так раз дискутируете (т.е. озвучиваете противоположную т.з., поэтому отвечаю вам).

Я в самом первом своем посте про антарабхаву /viewtopic.php?p=78058#p78058 написал: "На эти вопросы в тхераваде нет единого мнения. Мейнстримом является воззрение, что перерождение происходит мгновенно. Но есть также мнение, что существует т.н. антарабхава, промежуточное существование в тонком теле, которое может быть как бессознательным, так и сознательным в той или иной степени, в зависимости от силы и чистоты ума умершего (причем это тонкое тело является составной частью умершего тела, т.е. это состояние - процесс умирания, растянутый во времени)". Т.е. дал объективную картину положения дел, что есть мейнстрим, т.е. большинство, которое считает, что антарабхавы не существует, а перерождение происходит мгновенно, и есть меньшинство (но тем не менее оно есть, и это уважаемые и ученые бхиккху в т.ч. тхеры и махатхеры) которые считают, что антарабхава существует. А мое мнение может иметь какой-то вес, исключительно в рамках форумной интернет дискуссии, а в рамках традиции оно ничтожно - это просто частное (и даже не богословское) мнение обычного мирянина.

#44 **Ruslan** » 14.06.2016, 16:47

amv писал(а):А вообще предлагаю еще забанить Руслана, это он этот вопрос задал.
Шутка конечно:)

На одном из православных форумов меня забанили на второй день после регистрации.
На этом форуме пока рекорд бью.

#45 Dz » 15.06.2016, 00:25

Хоть я и придерживаюсь стороны традиции по очень многим вопросам, и считаю, что традицию трогать нельзя, отдельный раздел тоже считаю лишним. Достаточно было бы прилепленной темы в разделе Теория, в которой чётко и ясно давались бы ответы на вопросы именно с точки зрения цельной традиции Тхеравады. Почему тема, а не раздел? Потому что психологический эффект. Типа, вот тут мы такие молодцы всё правильно говорим, а там спекуляции. И пусть даже это 100% правда, это оставляет осадочек недоброжелательности и некого даже, гхм, элитаризма. Ещё раз подчёркиваю, чисто психологически. В конце концов, мы тут о дхамме или чтобы до́влеть? :)

Странник писал(а):Для меня традиция — это монашеская сангха, в первую очередь монахи, с которыми есть возможность лично общаться, задавать вопросы. С точки зрения религии, не-монахи не могут быть авторитетами. А вот в религиоведении и пр. как раз наоборот — там монахи плохие авторитеты, так что при изучении вопроса происхождения текстов, их временнОй принадлежности, я буду больше прислушиваться к нерелигиозным мирянам.

Вот! Именно поэтому, я считаю, отдельный раздел и не нужен. Мы, по сути, можем нести что угодно (образно), а монахи у нас - чтобы истину глаголить. По сути, что SV, что Dz, что uwei, что masterjack, что кто угодно может сколько угодно высказывать своё видение того или иного вопроса, а бханте Топпер, Киттисаро, Раудекс, Кхеминда всегда могут на это ответить "в соответсвии с традицией - так и не иначе", например. Более того, ничего же не запрещает отдельному бхикку сказать что-то вроде "традиция говорит так-то и так-то, а вот есть исследования, в которых таки-то и такие-то выводы", либо даже сказать, что лично ему ближе другая позиция. Разве не хороший расклад? Хороший.
Бханте Топпер, при всём уважении, хоть я и понимаю ваш порыв, но согласитесь, нельзя кого-то затащить на путь. А искажений дхаммы тут я бы сильно не боялся: во-первых, энтропия её исказит не глядя на наше желание так или иначе, а во-вторых, пока в Канон не начали вносить правки - это не искажение, а досужие рассуждения. Ограничивать их, имхо, лишнее. Достаточно просто огласить официальную®™ точку зрения.

#46 **Топпер** » 15.06.2016, 00:44

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):Так раз дискутируете (т.е. озвучиваете противоположную т.з., поэтому отвечаю вам).

Я в самом первом своем посте про антарабхаву /viewtopic.php?p=78058#p78058 написал: "На эти вопросы в тхераваде нет единого мнения. Мейнстримом является воззрение, что перерождение происходит мгновенно. Но есть также мнение, что существует т.н. антарабхава, промежуточное существование в тонком теле, которое может быть как бессознательным, так и сознательным в той или иной степени, в зависимости от силы и чистоты ума умершего (причем это тонкое тело является составной частью умершего тела, т.е. это состояние - процесс умирания, растянутый во времени)". Т.е. дал объективную картину положения дел, что есть мейнстрим, т.е. большинство, которое считает, что антарабхавы не существует, а перерождение происходит мгновенно, и есть меньшинство (но тем не менее оно есть, и это уважаемые и ученые бхиккху в т.ч. тхеры и махатхеры) которые считают, что антарабхава существует. А мое мнение может иметь какой-то вес, исключительно в рамках форумной интернет дискуссии, а в рамках традиции оно ничтожно - это просто частное (и даже не богословское) мнение обычного мирянина.

Это не большинство считает. Это Абхидхамма так считает.

Понимаете, здесь нет двух альтернатив: так и эдак. В Абхидхамме однозначно нет антарабхавы. Здесь есть два мнения: одно правильное, другое неправильное. Они не равнозначны по авторитетности.

Также например, как нед двух альтернативных мнений на гарудхаммы у бхиккхунь. Тут есть правильное мнение и неправильное. И они не равнозначны и не равноценны.

#47 **Antaradhana** » 15.06.2016, 02:51

Топпер писал(а):Это не большинство считает. Это Абхидхамма так считает.

Понимаете, здесь нет двух альтернатив: так и эдак. В Абхидхамме однозначно нет антарабхавы. Здесь есть два мнения: одно правильное, другое неправильное. Они не равнозначны по авторитетности.

Приведите пожалуйста цитату из Абхидхаммы, которая недвусмысленно бы отрицала возможность антарабхавы.

#48 Dz » 15.06.2016, 03:28

Antaradhana писал(а):Приведите пожалуйста цитату из Абхидхаммы, которая недвусмысленно бы отрицала возможность антарабхавы.

Kv.8.2
Pubbaseliyas and Sammitīyas: But are there not beings who “complete existence within the first half of the term?” (те самые антарапариниббайины) If so, are we not right?
Theravādin: Granted that there are such beings, is there a separate interval-state between any two recognized existences? Yes, you say. But granted that there are beings who “complete existence within the second half of the term,” is there a separate state of life corresponding thereto? If you deny, you must also deny your proposition since you rest it on this basis.
Переведу. Мои каменты в квадратных скобках.
Пуббаселии и Саммитийи: Но разве нет таких существ как антарапариниббайины? Если есть, то разве мы не правы? [Они - апологеты существования антарабхавы]
Тхеравадин: При условии существования таких существ, есть ли отдельное промежуточное состояние между двух известных существований? [из трёх описанных Буддой в суттах: Kāmabhavoti, Rūpabhavoti, Arūpabhavoti - если я правильно понял] Вы говорите, что да. Но при условии, что существуют упахаччапариниббайины, есть ли отдельное существование, которое относится к ним? Если вы отрицаете, то должны отринуть и своё утверждение, т.к. оно базируется на этой основе.
То есть фактически, абхидхамма зафиксировала следующий спор: сторонники антабхавы говорили, что она есть, но не относили её ни к одной из трёх перечисленных форм существования. Тхеравадины же возражали, что если она не относится ни к одной из трёх, то она должна относится к какой-то ещё, о чём не упоминал Благословенный. Апологеты антарабхавы отвечают: мол, так есть же антарапариниббайины. А тхеравадины им в ответ: Если такие есть, и вы их относите к отдельному существованию, то вы должны к отдельному же существованию (ещё одному) отнести и упахаччапариниббайинов, а если вы этого не сделаете, то у вас получатся взаимоисключаюие параграфы.

#49 Dz » 15.06.2016, 06:19

Antaradhana писал(а):Конкретно по антарабхаве, можно парировать, что это посмертное состояние: 1. Относится в нашем случае к манусса-локе, т.е. к той локе в которой существо умирает. Т.е. это процесс умирания, растянутый во времени. Человек продолжает думать, что он человек, хотя и лишился физического тела. 2 Патичча-самуппада тоже никаких ревизий не требует в данном случае, т.к. антарабхава вписывается в звено marana. С т.з. потенциала к действию, умершее существо практически ничего не может, кроме как направиться к рождению, в соответствии с каммическими условиями (исключение арьи, которые согласно суттам, таки могут достигнуть следующей ступени, даже в этом посмертном состоянии).

Я пытался в Той-Самой-Теме высказать примерно то же самое, что это просто "хвост" прошлой жизни, со всеми вытекающими.

#50 **Странник** » 15.06.2016, 08:42

Dz писал(а):По сути, что SV, что Dz, что uwei, что masterjack, что кто угодно может сколько угодно высказывать своё видение того или иного вопроса, а бханте Топпер, Киттисаро, Раудекс, Кхеминда всегда могут на это ответить "в соответсвии с традицией - так и не иначе", например. Более

Если бы всё было как вы описываете, было бы прекрасно, но, к сожалению, авторитетность бхиккху никого не интересует, никто его не учитывает и все считают себя самыми умными. Если бы это была наука - это нормально и правильно, но не в религии. Так что с точки зрения, на мой взгляд, всё нормально, а с точки зрения буддизма - нет. Ведь говорят же: традиция неправильная, искажённая, давай те её обратно править, хотя бы для себя.

#51 **uwei** » 15.06.2016, 09:40

Antaradhana писал(а):эта древняя примитивная апологетика из Катхаватхи или Милиндапаньхи в наше время, когда даже Гегель с Кантом являются ископаемыми динозаврами философской мысли - просто смешна.

это хорошо подмечено. поэтому апологетствовать нужно с позиций нейрофизиологии. хороший буддист. проповедник - это чел, знакомый с нейрофизиологией. :umnik:

#52 **Топпер** » 15.06.2016, 11:18

Raudex писал(а):Не одобряю данный раздел. Мне кажется достопочтенный Топпер просто решил создать площадку, где будет иметь право удалять неудобные доводы оппонентов, вместо того чтобы качественно их парировать. По крайней мере такое впечатление складывается после ознакомления с правилами раздела, хотя, быть может я заблуждаюсь.

я не собираюсь ничего парировать. Если оппоненты отметают Абхидхамму или по своему выбору объявляют те или иные книги Типитаки неистинными, а сутты сомнительными или имеющими вставки, тут нечем парировать. Единственное что можно сделать - это создать раздел который бы относился к Канону с уважением.

#53 **Топпер** » 15.06.2016, 13:18

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Если оппоненты отметают Абхидхамму или по своему выбору объявляют те или иные книги Типитаки неистинными, а сутты сомнительными или имеющими вставки, тут нечем парировать. Единственное что можно сделать - это создать раздел который бы относился к Канону с уважением.
Это спекулятивное заявление, мы, все кто спорит с вами по тонким вопросам - уважаем Канон и прочие источники, просто пытаемся найти правду там где натыкаемся на внутренние противоречия. Парировать можно и есть чем, вот только это требует углубления и беспристрастного анализа, а просто уход от полемики под предлогом сохранения консервативных ценностей или использование аргументов в стиле "а ты кто такой? а кто твой учитель?" - это де факто признание слабости позиции. Это отвращает от Дхаммы думающую аудиторию.

Пожалуйста - флаг в руки. Проявите миссионескую активность, соберите думающую аудиторию. Сделайте в конце концов с ней что-то стоящее. Я ж не против. У вас для этого весь форум, кроме этого раздела. (а меня уж наконец оставьте в покое).

#54 **Топпер** » 15.06.2016, 15:22

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Сделайте в конце концов с ней что-то стоящее.
Передёрнули. Теперь вместо проблемы уместности раздела, обсуждаем "ценность" моей деятельности. Такой вот уровень доводов.....

Вам лично этот раздел мешает? Хорошо, я могу убрать. И вслед за этим я уйду с форума.
Если вас это устроит - скажите. Я уйду. Проблем нет.

#55 Dz » 15.06.2016, 16:04

Топпер писал(а):Вам лично этот раздел мешает? Хорошо, я могу убрать. И вслед за этим я уйду с форума.
Если вас это устроит - скажите. Я уйду. Проблем нет.

Как-то очень радикально, бханте. Никуда уходить не надо.

#56 **Топпер** » 15.06.2016, 16:14

Dz писал(а):
Топпер писал(а):Вам лично этот раздел мешает? Хорошо, я могу убрать. И вслед за этим я уйду с форума.
Если вас это устроит - скажите. Я уйду. Проблем нет.
Как-то очень радикально, бханте. Никуда уходить не надо.

просто реально уже достало.

#57 **Топпер** » 15.06.2016, 16:22

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Вам лично этот раздел мешает? Хорошо, я могу убрать. И вслед за этим я уйду с форума.Если вас это устроит - скажите. Я уйду. Проблем нет.
Продолжаете передёргивание. Не нужно на меня перекладывать ответственность за ваш уход (или не уход). Вы взрослый человек, сделаете как должно, я тут не причём и вообще я о другом толкую.

Тогда мне, как взрослому человеку не нужно и ваше одобрение/неодобрение раздела.
Не одобряете - просто в нём не пишите.

#58 Dz » 15.06.2016, 16:24

Топпер писал(а):просто реально уже достало.

Это всё Мара, бханте. Он будет очень рад, если это сообщество будет уничтожено. Он тут успешно устраивает пляски с кастанедами в головах уже несколько дней.

#59 **Топпер** » 15.06.2016, 16:27

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Не одобряете - просто в нём не пишите.
мне запрещён сюда вход? я писал не для вашего одобрения. а только выступил публично.

Не запрещён. Просто в этом разделе обозначены приоритеты.

Зачем я это сделал? Просто решил что мой мнение кому то интересно, и мне даже налайкали чутка.

Значит интересно, раз налайкали.

#60 **zRo** » 15.06.2016, 18:56

раздел возник как ответная реакция на форумную активность в последние дни, которая затрагивает положения Тхеравады, отсюда возникают споры и холивары (бесконечные). это может смутить новичков (например) и пошатнуть позицию далеко на самого популярного и массового направления буддизма в России. поэтому это естественный способ защитить мат. часть традиции на форуме, её основы. конечно он полезен и уместен.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Смысл нового раздела?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)