Почему Тхеравада не хинаяна?

[ambient]

Реальный путь к Ниббане это следовать Дхамме-Будды указанной в Палийском Каноне. И насчет

И это только внутри одной религии
Вот это тоже для меня вопрос болезненный. Так учил Будда полному небытию или не учил? Та сутра, где в сравнении перечислялись Джханы и стадии вплоть до Нибанны ("и оно приятно") - это принадлежит Будде и входит в Канон?

Вы уже могли прочитать выше, что это совсееем не одна религия. Разные абсолютно религии во всем, которые на западе окрестили одним словом *Буддизм*.

Будда учил угасанию жажды, злобы, невежества. Прекращению старения и смерти, прекращению боли и горя, потерь, угасанию болезненности.

Сутта из вопроса по описанию похожа на Каноническую да)

[ambient]

Ну и предлагаю сравнить понятие о сострадание. Выводы можете сделать сами. Вот которому учил Будда (Сутта Пк) Тхеравада

Монахи, даже если бы разбойники беспощадно отрезали бы вам одну часть тела за другой двуручной пилой, тот, кто зародит злой ум по отношению к ним, не будет исполнять моего учения.
Поэтому, монахи, вот как вы должны тренироваться: «На наши умы [это] не будет оказывать влияния, мы не будем говорить плохих слов. Мы будем пребывать сострадательными к ним, желать им благополучия, с доброжелательным умом, без внутренней злобы. Мы будем пребывать, распространяя к ним ум, наделённый доброжелательностью, и, начиная с них, мы будем пребывать, наполняя и охватывая весь мир умом, насыщенным доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности». Вот как вы должны тренироваться, монахи.


А вот понятие из Махаянского источника(Махаянасамграха)

Бодхисаттва может убивать, воровать и прочее, не пятная своей кармы.

Рассмотрим случай с убийством.

Кого бодхисаттва может убить не запятнав кармы? Человека, собирающегося убить Будду или архата.

В каком случае? Если отвадить от тяжкого поступка иначе невозможно.

Что заставляет бодхисаттву убить? Рассуждения: «Убив, отправлюсь в ад. Но лучше страдать буду я, чем моя жертва. Страдания умирающего от рук моих будут кратковременны в сравнении с адскими муками, которые он получил бы убив архата». При этом бодхисаттва точно знает последствия убийства, а также что на уме у человека.

Рассуждая и поступая так, бодхисаттва лишь копит заслуги, продвигаясь по пути Будды.

Махаянасамграха

[Топпер]

Вдруг просветление без сострадания невозможно в принципе? И поэтому в Махаяне сделан такой акцент на боддхисатстве и любви к ближнему.

В тхераваде тоже есть брахмавихары.

Вот это тоже для меня вопрос болезненный. Так учил Будда полному небытию или не учил?

Нет, не учил. Потому что небытие возможно только когда "сущность" существовала, а потом перестала существовать. Но т.к. "я" или "атты" не было в принципе, то как оно может перестать быть?

Та сутра, где в сравнении перечислялись Джханы и стадии вплоть до Нибанны ("и оно приятно") - это принадлежит Будде и входит в Канон?

Входит. Но там как раз и идёт сравнение Ниббаны с джханами в том смысле, что чем выше джхана - тем меньше остаётся психических факторов. И именно в этом "счастье".
Такое счастье познаётся в сравнении с более грубым уровнем. Отсюда понятно, что Ниббана - высшее счастье по сравнению даже с высшей джханой т.к. в Ниббане не остаётся того, что подвержено непостоянству и, стало быть, дуккхе.

[Топпер]

Бодхисаттва может убивать, воровать и прочее, не пятная своей кармы.
Рассмотрим случай с убийством.
Кого бодхисаттва может убить не запятнав кармы? Человека, собирающегося убить Будду или архата.

Всё-таки пятнает. Просто на это упор не делается и считается, что это мелочи по сравнению с мотивацией.

Что заставляет бодхисаттву убить? Рассуждения: «Убив, отправлюсь в ад. Но лучше страдать буду я, чем моя жертва. Страдания умирающего от рук моих будут кратковременны в сравнении с адскими муками, которые он получил бы убив архата». При этом бодхисаттва точно знает последствия убийства, а также что на уме у человека.

Рассуждая и поступая так, бодхисаттва лишь копит заслуги, продвигаясь по пути Будды.

Махаянасамграха

Да, у них так.

[ambient]

Всё-таки пятнает. Просто на это упор не делается и считается, что это мелочи по сравнению с мотивацией.

Ну я цитирую Бханте, не от себя пишу. Вам конечно виднее в этом вопросе .

Меня вот в этих *сострадательных* убийствах, забавляет отсутствие логики. Т.е почему не рассмотрен вариант что у человека не выйдет осуществить задуманное, или он например не передумает за секунду До. Или не сможет, одумается, сам резко умрет и тд. Вариантов не мало при которых не удаться осуществить задуманное. Махаянский же Бодхиссатва этого не учитывает и убивает человека отправляя его мгновенно в низкий ад. Т.к тот умерает в момент когда в уме наличествует желание убить Будду или Араханта. Не бред ли?)
Ну и сам Бодхиссатва тоже едет в ад. Те кто это придумывали явно не блестали в логике

[Топпер]

Ну я цитирую Бханте, не от себя пишу. Вам конечно виднее в этом вопросе .

Так цитата как раз у вас хорошая. Именно про это.

Меня вот в этих *сострадательных* убийствах, забавляет отсутствие логики. Т.е почему не рассмотрен вариант что у человека не выйдет осуществить задуманное, или он например не передумает за секунду До. Или не сможет, одумается, сам резко умрет и тд. Вариантов не мало при которых не удаться осуществить задуманное.

Конечно.

Махаянский же Бодхиссатва этого не учитывает и убивает человека отправляя его мгновенно в низкий ад. Т.к тот умерает в момент когда в уме наличествует желание убить Будду или Араханта. Не бред ли?)
Ну и сам Бодхиссатва тоже едет в ад. Те кто это придумывали явно не блестали в логике

Тут даже более того: такое поведение цепляет за эмоции и кажется очень правильным. Ведь здорово быть за всё хорошее против всего плохого. Разве кто-то сможет это оспорить?

Но если смотреть глубже то бодхисатта помня прошлые жизни и понимая, что в одной жизни он был красным комиссаром, в другой - фашистом, в третьей - гомильдановцем, в четвёртой активной феминисткой, отстаивающей права, а в пятой - инопланетянином, который должен провести санацию планеты от расплодившегося человечества, уничтожающего землю, с высоты этого знания как должен относится ко всем этим войнушкам?

Почему Будда, когда раджа Видудабха пошёл войной на сакьев не применил иддхи и не испепелил войско?
Потому, что понимал, что убив убийцу количество убийц в мире не изменится.

Ну не решается проблема сансары таким образом.

Единственный способ - учить Дхамме. Что Будда и делал.

А все эти войнушки и принятие участия с одной из сторон похожи на фанатские разборки на стадионе. И думаю, что Будда это прекрасно понимал.

[ДмитрийБ]

Что заставляет бодхисаттву убить? Рассуждения: «Убив, отправлюсь в ад. Но лучше страдать буду я, чем моя жертва. Страдания умирающего от рук моих будут кратковременны в сравнении с адскими муками, которые он получил бы убив архата». При этом бодхисаттва точно знает последствия убийства, а также что на уме у человека. Рассуждая и поступая так, бодхисаттва лишь копит заслуги, продвигаясь по пути Будды

Я не верю, что истинного архата можно убить, если тот сам не захочет чтобы на то совпали условия.

Нет, не учил. Потому что небытие возможно только когда "сущность" существовала, а потом перестала существовать. Но т.к. "я" или "атты" не было в принципе, то как оно может перестать быть?

Вот это гениально, есть над чем подумать, спасибо!

[ДмитрийБ]

Не бред ли?)
Ну и сам Бодхиссатва тоже едет в ад. Те кто это придумывали явно не блестали в логике

у меня один к одному точно такое же впечатление от этой притчи, с языка сняли
Ещё это отдаёт какой-то комсомольской агитацией, в то время как источники от Будды никогда такого впечатления не производят. Выходит отличить интуитивно всё-таки возможно.

[Топпер]

Я не верю, что истинного архата можно убить, если тот сам не захочет чтобы на то совпали условия.

Например тхеру Махамоггаллану убили наёмные убийцы.

Вот это гениально, есть над чем подумать, спасибо!

Именно поэтому Ниббана не есть
бытие
небытие
Бытие и небытие
Небытие и не небытие.

[ДмитрийБ]

Например тхеру Махамоггаллану убили наёмные убийцы.

Ну так он сам и захотел. Смирился.

[Топпер]

Ну так он сам и захотел. Смирился.

Нет. Он сам не хотел. Несколько раз иддхи даже применял, чтобы убийцы его не нашли. А в последний раз иддхи не сработали.

[Странник]

Но ведь такая философия основана на том, что Будда обрёл просветление (да и вообще стал всем этим заниматься) - не из-за интеллектуального интереса, а именно из сострадания.

Сострадания к кому, к самому себе? В Каноне сказано, что сначала он не хотел проповедовать Дхамму, но потом его убедили.

[Кейн]

Суть тхеравады в том, что отказ от всех страстных желаний, а это значит и от всех страстно желаемых удовольствий, - это не средство для достижения конечной цели, а сама конечная цель. Конечная цель - это значит высшая цель.
Будда Шакьямуни не ответил на вопрос, существует или не существует после смерти, достигший успеха в медитации тхеравады. Но. Даже при этом можно сделать вывод, что, даже если достигший, существовать после своей смерти - будет, даже в этом случае он будет существовать в состоянии, когда он считает что ему - совсем не нужно ни одно удовольствие. То есть, достичь состояния в котором ты сам считаешь что тебе, совсем не нужно ни одно удовольствие, - это и есть спасение. В тхераваде.
Суть махаяны в том, что любой бодхисаттва даёт клятву, ни в коем случе не делать себя буддой до тех пор, пока не сделал буддами всех других существ, которые буддами не являются. То есть суть махаяны в том, что бодхисаттвы махаяны должны давать другим людям учение тхеравады, но сами следовать этому учению, ни в коем случае не должны, до тех пор пока все другие не будды, не станут буддами, проследовав по пути тхеравады.
Почему, такой вывод? Я объясню. Великие Учителя махаяны, презрительно называли тхераваду - хинаяной. Но. Они объяснили, что они презирают хинаяну и хинаянистов за то, что цель хинаяны - обрести спасение лично для самого себя. Великие Учителя махаяны называли это термином - эгоизм архата. А это значит, что сами же Великие Учителя махаяны, - сделали утверждение что путь хинаяны, это действительно путь к спасению. Они же не сказали что путь хинаяны - это НЕ путь к спасению а путь к тому что спасением НЕ является. Они так - НЕ сказали. Они сказали что путь хинаяны, это именно что путь к спасению.
Но, к личному спасению самого себя, когда ты сам спасся а другие - НЕ спаслись. И они ещё сказали что цель бодхисаттв махаяны, сделать так чтобы сначала спаслись все другие кто ещё не спасён, и только после этого чтобы сам бодхисаттва достиг своего личного спасения для самого себя. То есть стал архатом хинаяны. То есть, цель бодхисаттв махаяны, сначала сделать архатами хинаяны всех других существ, которые архатами хинаяны не являются, и только после этого сделать архатом хинаяны самого себя. Именно в этом заключается цель бодхисаттв махаяны. Это - сказал не я, а сказали это, сами учителя махаяны. Я - процитировал.
Именно такой вывод получается из слов, сказанных Великими Учителями махаяны. Просто они, об этом же самом сказали другими словами. Не используя тех слов которые использовал, для пояснения, я.
Да конечно, в махаяне сказано что достижение архата - это не конечное, не истинное, достижение. Но дело-то в том, что в махаяне ещё сказано что Будда Шакьямуни никогда не говорил того учения, которое он - говорил. (См. Махаянскую маха пари нирвана сутру). А это - не возможно. Так что, не слишком верьте в то, что невозможное - возможно. Сначала махаянисты сказали что путь хинаяны - это путь к спасению. А потом сказали что этот путь, это НЕ путь к спасению. Чтобы правдой было и то и другое - это не возможно.

[Кейн]

Состраданием, Будда Шакьямуни назвал то, что он пожелал чтобы все другие люди достигли состояния, в котором они раз и навсегда откажутся от всех желаемых удовольствий, и уже никогда после этого достижения, не получат ни одного желаемого удовольствия. Именно это, он и назвал словом сострадание.

[Топпер]

Состраданием, Будда Шакьямуни назвал то, что он пожелал чтобы все другие люди достигли состояния, в котором они раз и навсегда откажутся от всех желаемых удовольствий, и уже никогда после этого достижения, не получат ни одного желаемого удовольствия. Именно это, он и назвал словом сострадание.

Будда такому не учил. Будда учил избавлению от страданий. А вы рассказываете, что он учил отказу от удовольствий

[Кейн]

Будда такому не учил. Будда учил избавлению от страданий. А вы рассказываете, что он учил отказу от удовольствий

Простите пожалуйста, но, перечитайте пожалуйста Четыре Благородные Истины буддизма. Я помню что я читал, и там я прочитал, что Третья Благородная Истина, это истина о конечной цели тхеравады, истина о прекращении страданий. И там в Третьей Благородной Истине сказано что прекращение страданий, - это отказ от всех страстных желаний. И что отказ от страстных желаний - это уклонение от приятного. Конец цитаты. А уклонение от приятного, это и есть отказ от удовольствия.

Как Алла Пугачёва пела "жить без любви, мне все говорят, гораздо проще. Ну а зачем тогда на свете жить?". Конец цитаты. Любовь - это удовольствие.

[Топпер]

Простите пожалуйста, но, перечитайте пожалуйста Четыре Благородные Истины буддизма.

Вы думаете я не читал Дхаммачаккапаваттана сутту?

Я помню что я читал, и там я прочитал, что Третья Благородная Истина, это истина о конечной цели тхеравады, истина о прекращении страданий. И там в Третьей Благородной Истине сказано что прекращение страданий, - это отказ от всех страстных желаний. И что отказ от страстных желаний - это уклонение от приятного. Конец цитаты. А уклонение от приятного, это и есть отказ от удовольствия.

Давайте вместе ещё раз прочитаем. Вот два перевода:

А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?

Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению.
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию.
И это, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания: это безостаточное угасание и прекращение этой самой жажды, оставление и отбрасывание её, освобождение от неё, отсутствие опоры на неё.

Где вы здесь видите, что Будда требовал отказа от суккхи (приятного)?
Про пресечение жажды - да, есть. Танха должна быть отброшена. Но где про отказ от приятного?

Возможно вы имеете в виду другой пассаж из этой же сутты:

«Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную. Каким двум?
1) Стремлению к чувственному счастью чувственных удовольствий: низкому, вульгарному, мирскому, постыдному, не приносящему блага;
2) Стремлению к самоумерщвлению: болезненному, постыдному, не приносящему блага;
Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата пробудился в срединный путь, который способствует видению, который способствует знанию, который ведёт к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане.

Но и тут речь не про ОТКАЗ от удовольствий, а отказ от СТРЕМЛЕНИЯ к чувственным удовольствиям. т.е. отказ от той самой страстной жажды (танхи).

А у вас получается, что если вам холодно, вы зашли в тёплое помещение и почувствовали удовольствие от того, что не мёрзнете - от этого надо отказаться.

[Кейн]

Топпер. Во-первых я точно помню формулировку самого Будды Шакьямуни, в третьей благородной истине. Там он говорит что отказ от страстного желания - это уклонение от приятного. Конец цитаты. То есть получается что по словам самого Будды Шакьямуни - отказ от всех страстных желаний, - это отказ от всех страстно желаемых удовольствий. Во-вторых, тут дело просто в здравом смысле, в НЕ ошибочной логике, и в значении слова удовольствие в русском, и вообще в любом, языке. Отказаться от чего-то, это значит считать это что-то, совсем тебе НЕ нужным. Неужели найдётся хоть один обычный человек, который назвал бы чувство которое ему совсем НЕ нужно, - словом удовольствие? Нет. Такое - НЕ возможно. Не может быть ни одного такого человека. Само слово удовольствие в любом языке, означает ТОЛЬКО то чувство, которое НУЖНО тому, кто это чувство - испытывает. ЛЮБОЕ не нужное чувство, называют словом - страдание.

И, сам Будда Шакьямуни сказал - всё является страданием. Конец цитаты. Где прочитал? На форумах, и в книгах по тхераваде. Точно не помню, название сутты. Уж не сочтите за клевету, предлагаю выяснить кто прав.

[Топпер]

Топпер. Во-первых я точно помню формулировку самого Будды Шакьямуни, в третьей благородной истине. Там он говорит что отказ от страстного желания - это уклонение от приятного. Конец цитаты.

Цитату я привёл выше. Таких слов там нет.

То есть получается что по словам самого Будды Шакьямуни - отказ от всех страстных желаний, - это отказ от всех страстно желаемых удовольствий.

Вообще Будда говорит про три вида жажды. В т.ч. про чувственую жажду и жажду бытия. Но вот просто про удовольствия (не страстные) он не говорит в таком контексте.

Во-вторых, тут дело просто в здравом смысле, в НЕ ошибочной логике, и в значении слова удовольствие в русском, и вообще в любом, языке. Отказаться от чего-то, это значит считать это что-то, совсем тебе НЕ нужным.

Ну, здравый смысл у каждого свой. Тут мне комментировать особо нечего. Например вашему здравому смыслу, как я понимаю, кажется, что он оперирует некой неошибочной логикой (а ваши оппоненты, соответственно - ошибочной)

Неужели найдётся хоть один обычный человек, который назвал бы чувство которое ему совсем НЕ нужно, - словом удовольствие?

Речь у Будды идёт о страстном желании. О жажде. о танхе, а не просто о желании чханде.

И, сам Будда Шакьямуни сказал - всё является страданием.

Он не совсем так говорил.

Уж не сочтите за клевету, предлагаю выяснить кто прав.

Если вы пришли на форум учится буддизму - вэлкам. Если "выяснять кто прав" (толком не зная буддизма или, возможно желая устроить тонкий троллинг) - тогда лучше расстаться сразу.

[Кейн]

Он не совсем так говорил.

Будда Шакьямуни сказал, что отказ от всех страстных желаний, - это не средство для достижения конечной цели, а сама конечная цель, его учения. Конец цитаты. Само понятие страстное желание - означает, только то, и вообще всё то, что человеку НУЖНО.
Всё то, что человеку - нужно, - является страстным желанием. Например. Нужны дружеские отношения с другим человеком. Это и есть - страстное желание. Но - не только это, является страстным желанием. Вообще всё то, что нужно, является страстным желанием.
Всё то что - НЕ нужно, страстным желанием НЕ является. Всё то что НЕ является страстным желанием, всё это ни одному обычному человеку - НЕ нужно. Желание отказаться от всех страстных желаний, а это значит от всех страстно желаемых удовольствий - это НЕ страстное желание. И, это желание которое НЕ страстное желание, ни одному обычному человеку - НЕ нужно. Я - не утверждаю что Будда Шакьямуни был ОБЫЧНЫМ человеком.
Далее. Удовольствием может являться и является, - ТОЛЬКО то чувство, которое человеку - нужно. Если какое-то чувство человеку - НЕ нужно, значит, оно, такое чувство, в любом случае удовольствием НЕ является, а является - страданием. Отказ от всех страстных желаний - это отказ от всего что нужно, от всех кто нужны. Если отказался, значит всё что было нужно, уж`е НЕ нужно. Все кто были нужны, уже не нужны. Удовольствие - это приятное.
Итак вопрос. Если отказ от всех страстных желаний, означает отказ от всего что нужно, от всех кто нужен. То, каким же образом то чувство которое НЕ нужно, вообще может являться приятным? Ответ, - никаким. Это уже НЕ - приятное чувство, а страдание.
Итак, отказ от всех страстных желаний - это в любом случае, отказ от всех удовольствий, от любого приятного чувства.