Ротовое дыхание при анапане

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 muslight » 24.07.2021, 13:55

Не так давно вернулась с випассаны Гоенки. Впервые. Практикую дальше.
И следующий момент при дыхании происходит: у меня невольно при анапане открывается рот. Это так естественно происходит. И нужно прямо мыслительное усилие, чтобы закрыть рот и начать дышать через нос. Как будто само просится, как будто это в моей природе - затягивать воздух медленно и через рот.
И весь процесс идет как-то глубже, и ощущение полного оцепенения, и поза при этом как влитая. И безмыслие легче достигается. И ощущения тоньше в теле.

В центре Гоенки одна из старых студенток подсказала, что это - холотроп, и, следовательно, совсем другая практика.
Насколько у меня все неверно :suspect: ?
muslight
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.07.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 PavelPAS » 24.07.2021, 18:41

тут хозяин ресурса недолюбливат медитации для мирян, а многие отмечают что это путь в непредсказуемом направлении. Медитации что-то куда-то меняют, но эффект может быть любым. Не надо ничего мистифицировать. В дыхательных техниках есть 2 вещи. Отвлечение внимания и степень кислотности крови. Первое можно получить любым способом, лишь бы думать о том что делается здесь и сейчас. Например, мантрами или пляской с бубном. Второе - меняя темп дыхания и соответственно количество углекислоты в крови. Т.е. отклонение темпа дыхания от обычного даёт опьянение, т.к. углекислота это таки кислота, хоть и слабая.

Дыхательная техника дзадзен вроде работает с замедлением дыхания. Холотроп - с учащением. Но это не точно.

В любом случае не ясны ваши цели, да и мало кто их может внятно формулировать. Если есть радость и лёгкость, то и хорошо. Пребывание в радости и лёгкости - благо, пока не превращается в наркоманию. Так что совет, не больше часа в день на протяжении первых полугода. А там сами поймёте, хорошо это или нет. Оцепенение же не есть признак благости, это не плохо, но и не хорошо. Это не цель уж точно.

Про рот... у меня челюсть отвисает. Смотрится наверно плохо, но на дыхание не влияет. Вообще вроде дышать через рот не принято.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#3 Странник » 24.07.2021, 20:03

muslight писал(а):В центре Гоенки одна из старых студенток подсказала, что это - холотроп, и, следовательно, совсем другая практика.
Насколько у меня все неверно ?
Холотропное дыхание - это гиперактивное дыхание, когда из-за уменьшение концентрации углекислого газа сужаются сосуды. Если вы дышите медленно, то это точно не холотропное.
Но из ваших слов так же не следует, что у вас тхеравадинская медитация, которую в основном обсуждают на этом сайте.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 muslight » 25.07.2021, 12:14

PavelPAS писал(а):тут хозяин ресурса недолюбливат медитации для мирян, а многие отмечают что это путь в непредсказуемом направлении. Медитации что-то куда-то меняют, но эффект может быть любым. Не надо ничего мистифицировать.

Оцепенение же не есть признак благости, это не плохо, но и не хорошо. Это не цель уж точно

Про рот... у меня челюсть отвисает. Смотрится наверно плохо, но на дыхание не влияет. Вообще вроде дышать через рот не принято.

Так что совет, не больше часа в день на протяжении первых полугода. А там сами поймёте, хорошо это или нет.

- Спасибо за ответ.
Не мистифицирую, и за уши не притягиваю. Практикую и слежу.
Мне нужна ясность и концентрация...и, да, легкость на душе, если совсем грубыми мирскими понятиями оперировать.

- "Оцепенение - в том смысле, что в этот момент, внимание само как бы приковано к дыханию, и тело неподвижно, и спина прямая, как будто тебе кто-то ее сверху вытягивает. И на мысли практически не отвлекаешься. И дыхание, да, очень медленное, размеренное, поверхностное, но... явно через рот, а не через нос. Кома в первом приближении.

- И что ...челюсть отвисает, а дышите полноценно через нос?
У меня то же происходит /и мысли те же "странно, наверное смотрится"/

- Так и делаю, утром по 45-60 мин. Оценю все на долгосрочной дистанции.

2 Странник

Да. Не холотроп, где усиленное дыхание. Т к дышу медленно и естественно, просто не как по классике, через нос. Это и смущает.
Да, в Гоенки научили анапане. Проще и не бывает. Без мантр и плясок.
muslight
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.07.2021
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 25.07.2021, 21:15

muslight писал(а):Не так давно вернулась с випассаны Гоенки. Впервые. Практикую дальше.
muslight писал(а):Да, в Гоенки научили анапане. Проще и не бывает. Без мантр и плясок.
Сразу же сделаю акцент, что у нас тут религиозный форум буддизма тхеравады. (т.е. с мантрами и плясками по вашей классификации)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 PavelPAS » 25.07.2021, 23:47

Бханте, про мантры я заговорил, гостья лишь поддержала разговор. Не думаю что тут была хоть тень нападок на тхераваду.

muslight, про мантры и пляски. Я не говорил что это плохо. Наоборот, намекнул, что есть варианты. Причём их можно комбинировать. Поза сидя - это лишь одна из поз. Поза 'на ходу' - приравнивается к позам. ИМХО результаты будут лучше, а возможный вред меньше, если не усердствовать в одном методе, а изучать и комбинировать разные. Медитации ИМХО-ИМХО должны таки нравиться и важно найти приятное комфортное состояние ума, т.к. через адовые жертвы тут уж точно ничего не получить.

О буддизме как о религии. Топпер человек мягкий, вот я атеист, для меня буддизм - этика и психопрактики без религии, и это не создаёт чрезмерных напрягов в общении с теми кто видит религию. Ессно если не пытаться монахам навязывать свою точку зрения.

Да, челюсть имеет склонность отвисать, но глотать воздух ртом от этого не начинаю. Что такое оцепенение я знаю. Вы верно описали. Только в этом нет благости. Это скорее побочка или индикатор, но не цель уж точно. Ещё раз напомню про медитации на ходу. В них нет ни намёка на оцепенение. А релакс-эффект есть, побочек меньше. Советую. Особенно учитывая что сейчас лето и сезон погулять, зимой на-ходякать сложнее, холодно в парках. На ходу сложно или невозможно выйти в глубокие сосредоточения, но и не надо спешить - не повторяйте мои ошибки.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#7 ver2hay » 26.07.2021, 23:36

PavelPAS писал(а):Бханте, про мантры я заговорил, гостья лишь поддержала разговор. Не думаю что тут была хоть тень нападок на тхераваду.

muslight, про мантры и пляски. Я не говорил что это плохо. Наоборот, намекнул, что есть варианты. Причём их можно комбинировать. Поза сидя - это лишь одна из поз. Поза 'на ходу' - приравнивается к позам. ИМХО результаты будут лучше, а возможный вред меньше, если не усердствовать в одном методе, а изучать и комбинировать разные. Медитации ИМХО-ИМХО должны таки нравиться и важно найти приятное комфортное состояние ума, т.к. через адовые жертвы тут уж точно ничего не получить.

О буддизме как о религии. Топпер человек мягкий, вот я атеист, для меня буддизм - этика и психопрактики без религии, и это не создаёт чрезмерных напрягов в общении с теми кто видит религию. Ессно если не пытаться монахам навязывать свою точку зрения.

Да, челюсть имеет склонность отвисать, но глотать воздух ртом от этого не начинаю. Что такое оцепенение я знаю. Вы верно описали. Только в этом нет благости. Это скорее побочка или индикатор, но не цель уж точно. Ещё раз напомню про медитации на ходу. В них нет ни намёка на оцепенение. А релакс-эффект есть, побочек меньше. Советую. Особенно учитывая что сейчас лето и сезон погулять, зимой на-ходякать сложнее, холодно в парках. На ходу сложно или невозможно выйти в глубокие сосредоточения, но и не надо спешить - не повторяйте мои ошибки.

Здравствуйте,
Медитация сидя - это теория, а медитация на ходу - это практика.
ver2hay
Репутация: 4
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18.01.2021
Традиция: Тхеравада

#8 ver2hay » 26.07.2021, 23:40

muslight писал(а):мыслительное усилие, чтобы закрыть рот и начать дышать через нос.

А в жизни перед тем как произносить речь или положить еду в рот, вы тоже проделываете мыслительное усилие?)

Ум начинает беситься от страха если ....и может проделывать разные штуки)
ver2hay
Репутация: 4
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18.01.2021
Традиция: Тхеравада

#9 ver2hay » 26.07.2021, 23:44

muslight писал(а):Не так давно вернулась с випассаны Гоенки

А расскажите поподробнее, пожалуйста.
ver2hay
Репутация: 4
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18.01.2021
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 27.07.2021, 01:37

ver2hay писал(а):А в жизни перед тем как произносить речь или положить еду в рот, вы тоже проделываете мыслительное усилие?)
Да.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 PavelPAS » 27.07.2021, 12:22

Речь я так понимаю об осознанности движения. Обычно люди совершают движения неосознанно. Т.е. совершают движения, а фильтр, который называют восприятием или осознанием информацию не пропускает.

Пример. Люди неосознанно открывают холодильник, смотрят туда и осознаются на секунду, т.е. осознают себя смотрящими в холодильник. Это секунда осознанности. Далее снова погружаются в полусон.

Так вот, гостья говорит, что ей не получается возвращать челюсть в нормальное положение без осознания этого. Учитывая оцепенение, приходится начинать движение с неким избытком усилия, словно нервы заржавели. В романе Смотритель у Пелевина описан ангел, который словно разбивает своё стеклянное тело, чтобы совершить движение и снова застывает. Это характерное в медитациях ощущение корочки на коже.

При всём этом важно понимать, все эти эффекты - побочные, нецелевые. Их можно использовать как ориентиры, но глупо устраивать конкурс кто глубже оцепенеет и дольше просидит неподвижно.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#12 Топпер » 27.07.2021, 12:54

PavelPAS писал(а):Пример. Люди неосознанно открывают холодильник, смотрят туда и осознаются на секунду, т.е. осознают себя смотрящими в холодильник. Это секунда осознанности. Далее снова погружаются в полусон.
Тем не менее в буддизме эти действия будут волитивными. Четана в любом случае будет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 ver2hay » 27.07.2021, 15:56

А в жизни перед тем как произносить речь или положить еду в рот, вы тоже проделываете мыслительное усилие?)
Да.[/quote]
Странно, а я нет)
Когда иду пешком, то чтобы идти, я не проделываю мыслительных усилий. При том что хожу я не осонанно, мыслительных усилий я не проделываю))
ver2hay
Репутация: 4
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18.01.2021
Традиция: Тхеравада

#14 ver2hay » 27.07.2021, 15:58

PavelPAS писал(а):Речь я так понимаю об осознанности движения. Обычно люди совершают движения неосознанно. Т.е. совершают движения, а фильтр, который называют восприятием или осознанием информацию не пропускает.

Пример. Люди неосознанно открывают холодильник, смотрят туда и осознаются на секунду, т.е. осознают себя смотрящими в холодильник. Это секунда осознанности. Далее снова погружаются в полусон.

Так вот, гостья говорит, что ей не получается возвращать челюсть в нормальное положение без осознания этого. Учитывая оцепенение, приходится начинать движение с неким избытком усилия, словно нервы заржавели. В романе Смотритель у Пелевина описан ангел, который словно разбивает своё стеклянное тело, чтобы совершить движение и снова застывает. Это характерное в медитациях ощущение корочки на коже.

При всём этом важно понимать, все эти эффекты - побочные, нецелевые. Их можно использовать как ориентиры, но глупо устраивать конкурс кто глубже оцепенеет и дольше просидит неподвижно.

Ага, неправильно понял создателя темы.
Тут скорее всего про осознанность.
ver2hay
Репутация: 4
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18.01.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 27.07.2021, 16:25

ver2hay писал(а):Странно, а я нет)
Когда иду пешком, то чтобы идти, я не проделываю мыслительных усилий.)
И вы тоже проделываете. Без волитивного усилия мышцы как бы не работают (если это не тремор мышц, как например при похмелье или болезни Паркинсона)
При том что хожу я не осонанно, мыслительных усилий я не проделываю)
Про осознавание я вообще ничего не говорил.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 LS » 27.07.2021, 23:11

PavelPAS писал(а):вот я атеист, для меня буддизм - этика и психопрактики без религии.

Ваше утверждение режет ухо
думаю, Вы сами не совсем с ним согласны
что такое атеизм, что такое религия? - всего лишь слова
если Вы решили для себя вопросы бытия, то это прискорбно
если нет, то может быть все что угодно
я согласен, что словами можно говорить только в рамках рационального -
но разве это последняя инстанция, и нет ничего за пределами слов, которыми можно выразить хотя бы смутно некое присутствие?
может быть, слова это не всё, и есть что то за их пределами?
слова - это человеческая логика, но она не обязана быть единственной за нашими пределами

согласен, что вопрос беспредметен, а посему не настаиваю
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#17 PavelPAS » 29.07.2021, 15:25

Топпер писал(а):Без волитивного усилия мышцы как бы не работают (если это не тремор мышц, как например при похмелье или болезни Паркинсона)
Сердце бьётся само собой, не? Дыхание тоже не требует воли. Или я чего-то не догоняю. У одного монаха аж член встал посреди медитации и он с женщиной перепихнулся, а Будда сказал типа нормально, так бывает неумышленно (и перечислил причины эрекции). :)
LS писал(а):что такое атеизм, что такое религия? - всего лишь слова
Тут согласен.
которыми можно выразить хотя бы смутно некое присутствие?
Более того... В некоторых медитациях я пытался создать то, во что заведомо точно никогда не смогу поверить - пробовал на этапе опьянения всемогуществом медитаций. И ощущал присутствие Б-га так ясно, что он был как живой (ощущался как пронзительный взгляд со спины, но не только). Это был очень ценный опыт, словно увидеть реальность религиозного фанатика. Но это не делает меня по-настоящему верующим или буддистом или небуддистом. Я просто знаю что объективная реальность консенсусна (вопрос договорённости между людьми), а субъективная полна миражей. Люди как-то удивительно пытаются доказать другим что их миражи настоящие. Я же не ищу философии и не делю ощущения на настоящие (типа настоящей джханы) и ложные (типа прелесть). Вообще отказываюсь от понимания, когда сталкиваюсь с такими вещами. Так о чём это сказано? К тому что согласен, грань очень зыбкая, где тут религия, а где нет. Называя же себя небуддистом - это имхо даёт мне больше прав писать ИМХО от имени себя, а не от имени традиции - что я в общем-то постоянно и делаю.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#18 LS » 29.07.2021, 21:18

Я просто знаю что объективная реальность консенсусна (вопрос договорённости между людьми)
Это звучит очень самонадеянно. Реальность в виде договорённости - это слишком просто. Это всего лишь небольшая часть реальности - именно договорная реальность между людьми. В качестве альтернативы можно привести пример реальности любого конкретного человека в одиночестве. Не говоря уже о реальности не-людей, например, животных или растений.
Кроме того, любая реальность любого множества определяется тем инструментарием, которым обладает это множество, а также таким фактором, как наблюдатель этой реальности - без наблюдателя, как известно, всё совсем сложно, без наблюдателя даже с котами проблема, как у Шрёдингера
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Странник » 29.07.2021, 21:28

PavelPAS писал(а):Я просто знаю что объективная реальность консенсусна (вопрос договорённости между людьми)
Всё-таки объективная реальность - это реально существующие дхаммы, так что консенсус тут дела не играет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 29.07.2021, 22:41

PavelPAS писал(а):[Сердце бьётся само собой, не? Дыхание тоже не требует воли. Или я чего-то не догоняю.
Некоторые рефлексы работают без участия сознания. Некоторые мышцы -тоже. Некоторые (например дыхание) могут работать с частичным умственным контролем.
Мышцы рук-ног и т.п. - только под руководством сознания и волитивности.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей