Вопрос христиан к буддистам об обиде.

[masterjack]

Вас обижают.
Внутри конструкции ум-тело происходят реакции
Согласно прошлому опыту.
Согласно этого опыта - вам кажется нужно
Поступить определенным способом.
И в этот момент вы разрыванте нить
Привычного реагирования.
Понимая что все происходящее внутри -
Суть кино по старому заложенному не
Вами сценарию. Да еще и для вас вредному.
Потому нужно молча и без драк продолжать
Наблюдать.
Зачем наблюдать - потому что ослабишь
Наблюдение и старые реакции произойдут
"Без вашего участия".
Ваше наблюдение без дейчъствия - залог
Исключения неблагих поступков из жизни.

Потому нужно стоять. Глупо улыбаться и мысленно
Повторяти: спасибо добр человек что показал
Мне сколько во мне гадостей.
А яж то был уверен что святой я от пят до
Макушки. А ты мне показал. Спасибо тебе.
Живи долго и счастливо ибо благодаря тебе
Люди могут стать мудрее.

Только обязательно нужно слегка согнуть
Ноги в коленках и направить носки в сторону
От человека-обидчика.

Возможно ему захочется укрепить вашу
Мудрость и ваш навык наблюдения с помощью
Рукоприкладства .
Тогда со словами - они не ведают что творят,
Нужно быстро бежать куда подальше.

Такие вот рекомендации.

[masterjack]

и немного погуляем на вашем (христианском) поле.

так вот, когда некто, называет себя последователем Христа и в тоже время спрашивает, как быть, когда его обижают,
отвечу: выщипайте волосы на голове пинцетом и повесьте на грудь табличку: я лжец и фарисей .
Потому что Христу приписывают такие слова, которые вы свим вопросом просто игнорируете.
Какие же вы тогда последователи Христа, если не слушаете своего Учителя, сказавшего:

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье,
а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Евангелие от Матфея. Глава 5 ст.22-26

Шах и мат лицемеры!

прочитав внимательно, сказанное вам вы должны помнить слова Христа-Учителя, что нужно делать.

и тут ВНЕЗАПНО, мы приходим к той великой разнице между "христианством" и "буддизмом"
да Христос провозгласил каким нужно быть, но в Библии вы не найдете точных и понятных методов
КАК ТАКИМ СТАТЬ.

в то время как в суттах есть много раз разжеванные места, техники, упражнения.
есть методика. не только описана цель и конечное состояние, но и путь, который нужно пройти,
чтобы достичь состояния описанное как Буддой так и Иисусом.

Потому ищущие ответов и решений - приходят к буддизму.
Ибо носороги.
А не топчущиеся на одном месте, сбившись в стадо - ибо овцы.

это я как христианин по рождению говорю

[vijendra]

Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье,
а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Евангелие от Матфея. Глава 5 ст.22-26

не вижу никакой "духовности" тут, суть такова - мирись, отдай что просят - пока не забрали все. чисто инстинкт самосохранения. причем, не видно что бы духовенство этому следовало.

[Detonator]

не вижу

так говорится как раз таким кто сам "не видит"

[vijendra]

не вижу

так говорится как раз таким кто сам "не видит"

вы тоже не видите, просто пытаетесь заставить себя увидеть того, чего там нет - наверно из-за авторитетности персонажа. Или можете показать где тут нечто духовное -

Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье,
а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

- страх получить по одному месту!

[Detonator]

вы тоже не видите, просто пытаетесь заставить себя увидеть того, чего там нет

я на такие вещи просто внимания не обращаю. Мне подсознательно очевидно как жить в согласии с собой и окружающими.

[Bozon]

Все таки скорее действительно для тех, кто легко понимает (кто может быстро уловить, что гневаться напрасно - плохо) - первая часть цитаты, а для тех кто плохо понимает - вторая часть цитаты. Вторая часть, чтобы было нагляднее, для кто сразу не понял, для тех, кто слишком неразвит в чувствах. Конечно, напрямую там Христос говорит об угрозе судьи и темницы, но ведь это все в одном большом контексте.

Может быть и не так, но такой вариант разумен.

[seniaooo]

наносится обида

А что это?

Как вариант:
"Обида - это смесь агрессии, обращенной внутрь и вовне. Самый мучительный компонент любой обиды, когда, что называется, зацепило - это когда ты понимаешь, что обидчик-то прав. И чем сильнее этот компонент - тем сильнее и обида. Грубо говоря, обижают не нас, обижаем мы себя сами. Обижаем тем, что бессознательно соглашаемся с каким-то условно-нехорошим поступком (или суждением) в свой адрес."
С этим я не совсем согласен. Поэтому вот это еще:
"Обида – это очень неприятное тягостное чувство, которое знакомо многим людям. Обида возникает, когда чей-то поступок или слово безжалостно дает нам понять, что нас не уважают, не ценят, не любят. Обида приходит тогда, когда нами пренебрегают, недодают того, чего мы ожидаем или отнимают то, что нам должно принадлежать по праву. По праву нашего понимания справедливости."
По правде говоря я и с этим не согласен. :)

Поэтому могу только повторить то, что сказал в первом сообщении:

Например, между двумя людьми что-то произошло.
В результате этого одного можно назвать обидчиком, второго обиженным.

Вот как дальше развиваются события:
- должно что-то предпринимать и что?

В буддизме, что по этому поводу говорится, чему учится, как нужно поступать?

практика описана сдесь Саббасава сутта: Все пятна загрязнений ума
МН 2

Скрытый текст

.....Сдерживание

И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать сдерживанием? Вот монах, мудро осмысливая, пребывает, сдерживая качество глаза. Тогда как пятна [различных загрязнений ума], раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто пребывает, не сдерживая качество глаза – в том, кто пребывает, сдерживая качество глаза, нет пятен, раздражения, взбудораженности.

Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая качество уха…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая качество носа…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая качество языка…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая качество тела…

Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая качество ума. Тогда как пятна, раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто пребывает, не сдерживая качество ума – в том, кто пребывает, сдерживая качество ума, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Тогда как пятна, раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто пребывает, не сдерживая [все свои] качества – в том, кто пребывает, сдерживая [все свои] качества, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Эти зовутся пятнами [загрязнений ума], которые следует отбрасывать сдерживанием.

Использование

И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать использованием? Вот монах, мудро осмысливая, пользуется одеянием просто для того, чтобы защититься от холода, защититься от жары, защититься от контактов с мухами, комарами, [от контактов с] солнцем, ветром и ползучими тварями; а также, чтобы скрыть интимные части [тела].
Мудро осмыслив, он употребляет пищу, собранную с подаяний, не ради развлечений, не ради упоения, не ради физической красоты и привлекательности, а просто для содержания и поддержания этого тела, чтобы устранить дискомфорт, [тем самым] поддержать ведение святой жизни, осознавая: «Так я устраню старые чувства [голода] и не создам новых чувств [от переедания]. Я буду здоровым, не буду [этим] порицаем, буду пребывать в утешении».
Мудро осмыслив, он использует жилище просто для того, чтобы защититься от холода, защититься от жары, защититься от контактов с мухами, комарами, [от контактов с] солнцем, ветром и ползучими тварями; а также, только просто для того, чтобы скрыться от непогоды и радоваться затворничеству.
Мудро осмыслив, он использует необходимые для лечения вещи только для того, чтобы защититься от возникших мучительных [телесных] чувств и поддержать своё здоровье.
Тогда как пятна [различных загрязнений ума], раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто не пользуется этими вещами так – в том, кто пользуется ими так, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Эти зовутся пятнами, которые следует отбрасывать использованием.

Терпение

И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать терпением? Вот монах, мудро осмысливая, терпит холод, жару, голод и жажду, контакты с мухами, комарами, ветром и солнцем и ползучими тварями. Он терпит грубые и неприветливые слова и возникшие телесные ощущения – болезненные, раздирающие, острые, пронзающие, неприятные, мучительные, угрожающие жизни.
Тогда как пятна [различных загрязнений ума], раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто не терпит этих вещей – в том, кто терпит их, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Эти зовутся пятнами, которые следует отбрасывать терпением.

Избегание

И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать избеганием? Вот монах, мудро осмысливая, избегает [встреч] с диким слоном, с дикой лошадью, с диким быком, с дикой собакой, со змеёй, с пнём, с колючками, с пропастью, с обрывом, с выгребной ямой, с канализаций. Мудро осмыслив, он избегает сидеть на неуместных сидениях, бродить в ненадлежащих местах, общаться с плохими друзьями, так что его мудрые товарищи по святой жизни могли бы заподозрить его в порочном поведении.
Тогда как пятна [различных загрязнений ума], раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто не избегает этих вещей – в том, кто избегает их, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Эти зовутся пятнами, которые следует отбрасывать избеганием.

Устранение

И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать устранением? Вот монах, мудро осмысливая, не терпит возникшую мысль, [вызванную] чувственным желанием. Он отбрасывает её, устраняет её, избавляется от неё, истребляет её. Мудро осмысливая, он не терпит возникшую мысль, [вызванную] недоброжелательностью… не терпит возникшую мысль, [вызванную] жестокостью… не терпит возникшие порочные, неблагие состояния [ума]. Он отбрасывает их, устраняет их, избавляется от них, истребляет их.
Тогда как пятна [различных загрязнений ума], раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто не устраняет этих мыслей – в том, кто устраняет их, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Эти зовутся пятнами, которые следует отбрасывать устранением.

Развитие

И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать развитием? Вот монах, мудро осмысливая, развивает осознанность как фактор просветления, который поддерживается отречением, бесстрастием, прекращением, созревает в оставлении. Он развивает исследование состояний… усердие… восторг… безмятежность… сосредоточение… невозмутимость как фактор просветления, который поддерживается отречением, бесстрастием, прекращением, созревает в оставлении4.
Тогда как пятна [различных загрязнений ума], раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто не развивает эти факторы просветления, в том, кто их развивает, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Эти зовутся пятнами, которые следует отбрасывать развитием.

Заключение

Монахи, когда у монаха пятна [загрязнений ума], которые следует отбрасывать видением, были отброшены видением; когда пятна, которые следует отбрасывать сдерживанием, были отброшены сдерживанием; когда пятна, которые следует отбрасывать использованием, были отброшены использованием; когда пятна, которые следует отбрасывать терпением, были отброшены терпением; когда пятна, которые следует отбрасывать избеганием, были отброшены избеганием; когда пятна, которые следует отбрасывать устранением, были отброшены устранением; когда пятна, которые следует отбрасывать развитием, были отброшены развитием – то тогда он зовётся монахом, который пребывает сдержанным с помощью сдерживания всех пятен [загрязнений ума]. Он разрубил жажду, сбросил путы, и с полным проникновением в самомнение он положил конец страданиям»5.
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.

[Соня]

Отстранённо наблюдать за эмоцией гнева.

Созерцание этого не является активным действием по отношению к обидчику. Пользы никакой ему не принесет.
Обидчик может даже не обратить внимания на то, что Вы его созерцаете.

Буддизм очень древнее учение и сильное.
Я думаю, что в нем должно быть что-то такое, о чем я сейчас вопрошаю у аудитории.
Обязательно должно быть. Просто прошу вас припомнить.

Вы ждете, что мы предложим вариант "око за око, зуб за зуб"?

Вот к примеру с неделю назад моя коллега очень сильно меня обидела (делом), что должно было меня очень сильно обидеть и с моей стороны должен был быть очень эмоциональный и советующий ответ. Но обдумав ситуацию я поняла, что если я буду ругаться, или мстить или делать любые другие действия ничего хорошего из этого не для меня не для исправления ситуации не будет. Я просто поговорила с коллегой объяснив, что такое поведение меня не устраивает и что я предлагаю впредь избегать этого иначе мы не сможем работать вместе.
Смысл нервы себе трепать из-за всяких глупых поступков окружающих.

Один мой знакомый директор компании говорил, из любой конфликтной ситуации нужно просто вынести урок и стараться использовать полученные знания.

[ura1]

так вот, когда некто, называет себя последователем Христа и в тоже время спрашивает, как быть, когда его обижают,
отвечу: выщипайте волосы на голове пинцетом и повесьте на грудь табличку: я лжец и фарисей .

с моей "колокольни" видно что человек который так спрашивает и есть истинный практик, он же ищет как сделать указанное Учителем, а не спрашивает прощать или нет,вопрос о методе - как прощать?

[Наме]

Вы в Вашем сообщении и правы, и не правы одновременно.
О Вашей правоте разговаривать не будем, Вы с ней способны разобраться сами.
Давайте о Вашей неправоте.

не вижу никакой "духовности" тут, суть такова - мирись, отдай что просят - пока не забрали все. чисто инстинкт самосохранения.

Как вариант, духовность здесь заключена в том, что человек, отдав свою вещь другому:
- предоставляет ему уже ощутимую возможность, платформу для осознания того, что он совершил приобретение неправедным путем.

В таком случае, он уже не сможет поспорить со своим разумом о том, что произошло, то произошло.
В случае, если обидчик не отнимет у обижаемого что-то, то у обидчика еще остается возможность такого спора.
А так материальное свидетельство на лицо.

Ну а как?
Зачастую очень трудно бывает подумать о том, чего в жизни не случалось.

Неправедный путь это когда приобретение совершено путем насилия.
Таким образом, обидчик приобретает наглядную и/или материальную предметность для того, чтобы произвести нужную работу над своим умом.
Конечно, такую работу кто-то способен сделать и без материального повода.
Но не все люди обладают способностями к тому.
Иные нуждаются в происхождении зла для того, чтобы выбрать впоследствии путь добрый.
И с материальным поводом это сделать намного проще.
С материальным поводом покаяться может, если захочет, абсолютно любой человек.

(В некоторой связи с этим) в народе есть даже такое расхожее выражение:
"Не согрешишь, не покаешься."

Отказываясь же отдать вещь, вы тем самым несчастного лишаете самого элементарного.
Почвы для мысли. Пусть и грубой, но почвы.

Например, одни мужик у другого отнял пиджак силой. А тот не стал сопротивляться.
Потом понадеявшись на вещь, неправедно приобретенную, одежда не пришлась по размеру и зимой разорвалась.
Человек от этого замерз и сильно заболел простудой. В результате этого его ум посетила величина:
«Ах, зачем же я отнимал у того мужчины одежду?
Ему ведь она нужнее, а мне не пригодилась и даже навредила.
А теперь я из-за всего этого страдаю»
Вот не посети его ум эта величина, его сознание так и останется на прежнем месте.
И если б хозяин вещи дал достойный отпор обидчику, то так бы и произошло с умом ближнего.
Здесь суть – забота о сознании другого человека.

Впрочем, я нисколько совсем не помышляю, что в этом есть духовность, о которой Вы давеча говорили.
Вероятнее всего, что ее нет и здесь тоже. Поэтому не настаиваю.

В христианстве есть учение о страшном суде божьем.
Следуя этой традиции, каждый человек даст ответ Богу за свои слова, поступки, дела.
В случае, если человек сопротивлялся и не отдавал вещь другому.
То у такового на суде не будет возможности сказать о себе:
"Я сделал для сознания ближнего все, что мог.
И даже пошел на самое простое, на самое последнее, что у меня оставалось."

В случае же, если уступил и есть тому свидетельство, то возникает такая возможность Богу ответить.

Вот такая точка зрения.
Поступать же вы вольны сообразно любой позиции.

[Detonator]

вопрос о методе - как прощать?

Как вы пыль стряхиваете или пальцы расжимаете - сделал и забыл.

[Наме]

вопрос о методе - как прощать?

Как вы пыль стряхиваете или пальцы расжимаете - сделал и забыл.

Человек или человек, которого Вы воспринимаете рядом с собой - не пыль и не пустота!
Не должно с ним так поступать.

Как прощать?

[Наме]

Попробую сформулировать, о чем я, еще раз.

он же ищет как сделать указанное Учителем, а не спрашивает прощать или нет, вопрос о методе - как прощать?

Вы правы.

Не стоит вопрос прощать или не прощать. Не стоит вопрос об агрессии.
Эти расклады за столько веков уже стали даже не детским садом, а каким-то внутриутробным развитием.
Если не чем-то еще более ранним.
Беседу на буддийском форуме хочется послушать совсем не об этом.

А о действии. О благотворном действии по отношению к ближнему.
О действии, которое адепт направляет в сторону своего обидчика или потенциального обидчика.
Это действие активное, позитивное.
Оно не ограничивается пределами самого адепта, и не только личное его.
Принадлежит и источнику и адресату.
Исходит от адепта и направлено в адрес обидчика.
И еще это можно видеть. То есть это ощутимо.

Вот вопрос такой:
- что это за действие?

Делается ли это как практика в буддизме?
Как с этим обстоит на деле?
И как оно должно быть в соответствии с Буддийскими Книгами?
Если есть об этом строгое предписание в ваших Книгах, то, пожалуйста, процитируйте.

[Detonator]

Человек или человек, которого Вы воспринимаете рядом с собой - не пыль и не пустота!

Человек нет. А вот обида - да.

[Наме]

Человек нет. А вот обида - да.

А, понятно.
Значит, я не совсем хорошо выразился с самого начала или был понят.

Тогда поясняю.
Я прошу ответить не о том, что следует делать с обидой, если оказалось, что она доставлена.
А именно, что делать с автором того действия, в результате которого: возникла или могла возникнуть или преследовалась такая цель – обида.

Если короче и все пропустить, то:
- что делать с обидчиком?

[Detonator]

- что делать с обидчиком?

Пивом угостите.

[Наме]

практика описана сдесь Саббасава сутта: Все пятна загрязнений умаМН 2

Что за практика?
Нельзя ли тут в теме изложить?

К сожалению, в Вашем сообщении не отыскал активной ссылки, а то бы перешел.

[Наме]

Пивом угостите.

Хитрый и простой план. :)

И кто-то из Учителей уже давал такие рекомендации?

[Наме]

вы тоже не видите, просто пытаетесь заставить себя увидеть того, чего там нет - наверно из-за авторитетности персонажа. Или можете показать где тут нечто духовное -

Если далеко не ходить, жить чуть-чуть и поверхностно. То никакой духовности вообще нет ни в чем. Не обнаруживается.

страх получить по одному месту

Все, что мог отдать раб, например, в Римской империи, так это только себя. И отдавал. И все равно получал. Какова была у него мотивация отдачи?