Распад совокупностей

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 The Коля » 25.11.2015, 07:32

SV писал(а):
Ккхандхи (да и дхаммы тоже) - это не молекулы. Закон сохранения энергии тут неуместен.

Ну почему. Рупа-кхандха - это вполне себе набор молекул. А что происходит? Ну разваливаются они и всё. Чего тут думать.

Скорее форма, как информационный пакет, эскиз, содержит материю. Когда рупа распадаеться - это значит, что информация стираеться. То есть это уже не та форма, не то тело, к которому мы цеплялись.
Ведь мы не цепляемся к воздуху который выдыхает любимый человек - он вдохнет другой воздух, другую материю, - а вот к образу, к форме, которую принимает эта материя мы то как раз очень цепляемся.
Вот эти уровни структуризации: четыре элемента, индрии, облик - и есть рупа.
А рупа - информация - может распадаться бесследа.
The Коля

#22 Satou » 25.11.2015, 08:03

Топпер писал(а):С одной стороны молекула сама по себе щтука полугепотетическая, ибо мы её не видим
Молекулы легко увидеть, посмотрите на ровную светлую поверхность и увидите плавающих перед глазами "червячков" это молекулы белка стекловидного тела частично денатурировавшие и потому потерявшие прозрачность https://ru.wikipedia.org/wiki/Деструкция_стекловидного_тела
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#23 SV » 25.11.2015, 10:34

А молекулы разве жаждой поддерживаются?

Про жажду - это всего лишь объяснение того, почему элемент земли "внутренним" называется. А ещё есть внешний элемент земли - дома, речки, камни, деревья :shy: :smile:

А внешняя махабхута - это та, что жаждой не поддерживается:

И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент огня, и он пожирает деревни, поселения, города, округи и страны. И затем, подойдя к границе озеленённой территории, к границе дороги, к границе скалистой местности, к границе воды или к буйной растительности, к тщательно орошаемой области – он исчезает из-за недостатка топлива.

Тут всё предельно просто - т.е. горящая внешняя материя и есть внешний элемент огня.

Ведь мы не цепляемся к воздуху который выдыхает любимый человек - он вдохнет другой воздух, другую материю, - а вот к образу, к форме, которую принимает эта материя мы то как раз очень цепляемся.
Вот эти уровни структуризации: четыре элемента, индрии, облик - и есть рупа.
А рупа - информация - может распадаться бесследа.

Будда вот что говорит на этот счёт:

«Монахи, есть эти пять совокупностей, подверженных цеплянию. Какие пять?
* форма как совокупность, подверженная цеплянию...
1) И что такое, монахи, форма? Четыре великих элемента и форма, основанная на этих четырёх элементах – вот что называется формой. С возникновением питания возникает форма. С прекращением питания прекращается форма.

Вполне очевидно, что рупакхандха - это не "образ", а именно физическое тело, поддерживаемое пищей. Опять же цитата выше это подтверждает. Из чего состоит рупакхандха? Из 4 элементов, где, например, элемент земли описывается как "твёрдое внутри тела" - кости, органы и т.д. Это вовсе не то, что вы воспринимаете, а то, что объективно существует вне зависимости от вашего познания.

А вот если мы возьмём другую кхандху - умственные формации - то там да, будет тема "образа". Обращаешь внимание - кхандха возникает. Не обращаешь, исчезает:

И каково, монахи, возникновение тела? С возникновением питания происходит возникновение тела. С прекращением питания происходит угасание тела. ... С возникновением внимания происходит возникновение феноменов (дхамм). С прекращением внимания происходит угасание феноменов (дхамм)». (СН 47.42)

Кстати, обратите внимание - термин "тело" (kaya) и термин "форма" (rupa) Будда использует как синонимы и в обоих случаях говорит, что это возникает из-за питания и прекращается при прекращении питания.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 The Коля » 25.11.2015, 11:01

Я говорю про образ не мысленный, а вложенный в груду материи и придающий ей определенную форму.
Как картина из холста и красок содержит в себе "образ" вне-зависимости есть ли воспринимающий или она лежит на чердаке.
Образ - форма - информация.

Тело чуть разложится и все, рупы нет. Хотя куча молекул есть.
Эта же рупа (форма) изменяется ежедневно - трансформируется.
Уровни структуризации материи я назвал: четыре элемента, индрии, внешний образ (к примеру красивое человеческое тело, или не красивое)
Мы цепляемся именно к форме материи, а не к самой материи.

Видимо форму конструирует жажда и камма, под определенный тип сознания.
Даже этот мир творится ими.
The Коля

#25 uwei » 25.11.2015, 11:48

SV писал(а):
Ккхандхи (да и дхаммы тоже) - это не молекулы. Закон сохранения энергии тут неуместен.

Ну почему. Рупа-кхандха - это вполне себе набор молекул. А что происходит? Ну разваливаются они и всё. Чего тут думать.

разве молекулы разваливаются?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#26 uwei » 25.11.2015, 11:49

Топпер писал(а):Молекулы (возможно) состоят из махабхут.

это вроде качества. тут не скажешь, что качества состоят из чего-то.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#27 SV » 25.11.2015, 12:17

Тело чуть разложится и все, рупы нет. Хотя куча молекул есть.
Эта же рупа (форма) изменяется ежедневно - трансформируется.
Уровни структуризации материи я назвал: четыре элемента, индрии, внешний образ (к примеру красивое человеческое тело, или не красивое)
Мы цепляемся именно к форме материи, а не к самой материи.

А, ну в этом смысле да, разумеется.

Хотя можем цепляться даже и к материи. Например, когда получаем удовольствие от тепла или наоборот от холода. Или там, когда наслаждаемся дуновением ветра. Тут уже никакой формы нет, но жажда к этому вполне может быть (пусть и незначительная, но всё же).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Satou » 25.11.2015, 13:19

uwei писал(а):разве молекулы разваливаются?
Конечно
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#29 Топпер » 25.11.2015, 13:19

SV писал(а):Тут всё предельно просто - т.е. горящая внешняя материя и есть внешний элемент огня.
В горящей материи - все четыре махабхуты. В огне - все четыре махабхуты. В воде, которой тушат огонь - все четыре махабхуты.
Топпер

#30 ankle » 25.11.2015, 14:51

Dhammananda писал(а):Скорее форма, как информационный пакет, эскиз, содержит материю.
Форма и есть материя.Бесформенность-ментальность
Что такое форма ?Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#31 uwei » 25.11.2015, 14:57

Satou писал(а):
uwei писал(а):разве молекулы разваливаются?
Конечно

в случае с мертвым телом идет распад не молекул вроде. что там водород распадается на атомы?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#32 ankle » 25.11.2015, 15:00

uwei писал(а):
Satou писал(а):
uwei писал(а):разве молекулы разваливаются?
Конечно

в случае с мертвым телом идет распад не молекул вроде. что там водород распадается на атомы?
Как кажимость да,постоянно,но все равно рано или поздно превратится в небольшую горку пыли-праха,которую можно развеять по ветру,в случае с мертвым там тепло и жизненная энергия ушли,а тело рано или поздно развалится,более непостоянен ум и феномены,это и прекращается,ну а до тело особо и нет дела)
Ну вот например Дабба Маллапутта продемонстрировал непостоянство внутренней рупы здесь и сейчас
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_9-dabba-sutta-I-sv.htm
А так все подвержено закону непостоянства,все развалится
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#33 Satou » 25.11.2015, 16:05

uwei писал(а):в случае с мертвым телом идет распад не молекул вроде. что там водород распадается на атомы?
-_\\
Не путайте атомы с молекулами
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#34 Dz » 25.11.2015, 16:23

Молекула - это, например, белок или ДНК, или аскорбиновая кислота, или вон та фигня у меня на аватарке (серотонин). Они состоят из атомов. Молекулы распадаются легко и просто. Атомы тоже могут распадаться (на другие атомы), если эти атомы радиоактивны. Стабильным атомам, по идее, приходит конец при сворачивании вселенной.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#35 SV » 25.11.2015, 16:25

В горящей материи - все четыре махабхуты. В огне - все четыре махабхуты. В воде, которой тушат огонь - все четыре махабхуты.

Это понятно, потому что махабхуты - свойства материи, где "огонь" в частности - температура. Соответственно горящая материя - это практически исключительное преобладание "элемента огня" в материи. Поэтому Будда и говорит, что кишки и кости - это махабхута земли, горящее топливо - это махабхута огня, а вода, которой тушат огонь - махабхута воды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Топпер » 25.11.2015, 16:50

SV писал(а):
В горящей материи - все четыре махабхуты. В огне - все четыре махабхуты. В воде, которой тушат огонь - все четыре махабхуты.

Это понятно, потому что махабхуты - свойства материи, где "огонь" в частности - температура. Соответственно горящая материя - это практически исключительное преобладание "элемента огня" в материи. Поэтому Будда и говорит, что кишки и кости - это махабхута земли, горящее топливо - это махабхута огня, а вода, которой тушат огонь - махабхута воды.
Это не свойства материи. Если так думать, то у нас получится некий дхармин, обладающий свойствами.
Махабхуты складываются в материю.
Топпер

  • 1

#37 ankle » 25.11.2015, 16:54

SV писал(а):
В горящей материи - все четыре махабхуты. В огне - все четыре махабхуты. В воде, которой тушат огонь - все четыре махабхуты.

Это понятно, потому что махабхуты - свойства материи, где "огонь" в частности - температура. Соответственно горящая материя - это практически исключительное преобладание "элемента огня" в материи. Поэтому Будда и говорит, что кишки и кости - это махабхута земли, горящее топливо - это махабхута огня, а вода, которой тушат огонь - махабхута воды.
Махабхуты и есть материя,почему свойство?Любая материя,близкая,далекая состоит из 4х элементов,ну если я правильно понял)Вот это мне тело,состоит из 4х великих элементов,тело ж не горит и извергает воду в момент исследования
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#38 ankle » 25.11.2015, 16:55

вот это мое тело* с телефона,извините
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#39 SV » 25.11.2015, 17:11

Махабхуты и есть материя,почему свойство?Любая материя,близкая,далекая состоит из 4х элементов,ну если я правильно понял)Вот это мне тело,состоит из 4х великих элементов,тело ж не горит и извергает воду в момент исследования

Скажем так, это материя, обладающая доминантным свойством, aka "элементом". Т.е. можно с одной стороны говорить, что это материя, а с другой - что это свойство материи. И так и так будет правильно, смотря с какой перспективы смотреть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 ankle » 25.11.2015, 18:19

SV писал(а):
Махабхуты и есть материя,почему свойство?Любая материя,близкая,далекая состоит из 4х элементов,ну если я правильно понял)Вот это мне тело,состоит из 4х великих элементов,тело ж не горит и извергает воду в момент исследования

Скажем так, это материя, обладающая доминантным свойством, aka "элементом". Т.е. можно с одной стороны говорить, что это материя, а с другой - что это свойство материи. И так и так будет правильно, смотря с какой перспективы смотреть.
Если что то горит то это доминанта огня,течет вода,твердое земля?Земля может гореть например.Вот я не владею ни аппаратом математическим и т.д,как обыватель знаю о существовании фундаментального взаимодействия.4 типа взаимодействия таковы:сильное,слабое,электромагнитное,гравитационное,и все эти частицы-взаимодействия являются твердой,жидкой,материи что мы видим
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 136 гостей