Как стать сотапанной

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 gyron » 28.04.2016, 06:45

Здравствуйте. Пользовался поиском не ничего внаятного не нашел. Скажите, как и что надо практиковать чтобы стать вступившим в поток.
gyron
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Sure » 28.04.2016, 07:06

Изучать Дхамму, проводить Упосатху,
развивать благородные качества.
имхо.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 masterjack » 28.04.2016, 07:43

gyron писал(а):Пользовался поиском не ничего внаятного не нашел.
читайте АН 03.91 Аччайика сутта Три неотложных дела домохозяина-фермера
Скрытый текст
«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Satou » 28.04.2016, 08:10

Satou M
Репутация: 1219
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#5 NotSelf » 28.04.2016, 14:21

vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 328
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#6 Maksim Neko » 13.10.2021, 21:15

Здравствуйте!

Мой вход в поток случился через практику "Two-Part-Formula" Кима Катами (Ваджраяна учитель родом из Финляндии).
Весь процесс занял около месяца, но был достаточно интенсивный - кидало и в тревожности и в манию, в общем мои тараканы повылазили из норок :)
Предыдущий опыт медитации: пол года Анапанасати по пол часа в день и один 10-и дневный Випассана ретрит.
Про "Two-Part-Formula" рассказал друг, я прочитал на сайте и пошёл пробовать - слишком уж хотелось пощупать побыстрее эту сотапанну.

Вот здесь статья которую я читал реклама удалена (на английском языке)
А вот здесь мы с друзьями пробуем её перевести на русский реклама удалена

Любые вопросы и/или комментарии приветствуются.
Maksim Neko
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13.10.2021
Традиция: Ваджраяна

#7 Топпер » 14.10.2021, 07:54

Maksim Neko писал(а):Здравствуйте!

Мой вход в поток случился через практику "Two-Part-Formula" Кима Катами (Ваджраяна учитель родом из Финляндии).
Весь процесс занял около месяца, но был достаточно интенсивный - кидало и в тревожности и в манию, в общем мои тараканы повылазили из норок :)
Предыдущий опыт медитации: пол года Анапанасати по пол часа в день и один 10-и дневный Випассана ретрит.
Про "Two-Part-Formula" рассказал друг, я прочитал на сайте и пошёл пробовать - слишком уж хотелось пощупать побыстрее эту сотапанну.


Любые вопросы и/или комментарии приветствуются.
Вам кто диагноз насчёт вступления в поток ставил? Вы сами или учитель?

(кстати говоря не понятно, как человек, у которого в профиле указана ваджраяна, может идти по пути хинаяны (а ведь четыре ступени святости на пути к арахантству - это хинаяна с т.з. ваджраяны)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2462
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Maksim Neko » 14.10.2021, 19:42

Топпер писал(а):Вам кто диагноз насчёт вступления в поток ставил? Вы сами или учитель?

Учитель ставил, но я и сам почувствовал в какой-то момент "ага, что-то поменялось".
Хотя потребовалось время чтобы понять что именно.

Топпер писал(а):(кстати говоря не понятно, как человек, у которого в профиле указана ваджраяна, может идти по пути хинаяны (а ведь четыре ступени святости на пути к арахантству - это хинаяна с т.з. ваджраяны)

Я не иду по пути Хинаяны. Просто "Сотапанна" это же термин из традиции Тхеравада (Хинаяна), правильно?
Этим термином называют определённое необратимое преобразование в уме. Но есть другие традиции и в них то же самое преобразование называют иначе, например "первый кеншо" (Дзен-буддизм) или просто "Пробуждение".

Иначе говоря, "Сотапанна" (как её не называй) - характерное для человеческого ума явление, а значит оно существует в любой традиции.
Maksim Neko
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13.10.2021
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#9 Топпер » 15.10.2021, 00:42

Maksim Neko писал(а):Учитель ставил,
А учитель кто? Чтобы определить Сотапану самому нужно быть минимум Сакадагамином, а то и Арахантом.
Вы в курсе, что Араханты времён Будды не всегда могли определить в монахе Араханта и вели его для подтверждения результатов к Будде?
но я и сам почувствовал в какой-то момент "ага, что-то поменялось".
Хотя потребовалось время чтобы понять что именно
А вы не думали, что это просто впадение в прелесть?
Неужели думаете, что вот сейчас, в очередной раз, кто-то смог открыть новый путь, а те, кто был ближе к Будде - не смогли, раз тратили всю жизнь на мЕньшие результаты, чем вы за два месяца?
Я не иду по пути Хинаяны. Просто "Сотапанна" это же термин из традиции Тхеравада (Хинаяна), правильно?
Этим термином называют определённое необратимое преобразование в уме. Но есть другие традиции и в них то же самое преобразование называют иначе, например "первый кеншо" (Дзен-буддизм) или просто "Пробуждение".
Нет. Неверно.
В "других традициях", а имено в махаяне и ваджраяне тем и отличается путь, что это не путь шраваков хинаяны. Соответственно там как минимум нет этих степеней, а как максимум сам этот путь порицается.
Иначе говоря, "Сотапанна" (как её не называй) - характерное для человеческого ума явление, а значит оно существует в любой традиции.
И в христианстве?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2462
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 ДмитрийБ » 15.10.2021, 02:10

Какой может быть вход в поток в Ваджраяне, если в ней отсутствует такой фактор вступления, как подтверждённая вера в Будду? В суттах Будда всегда однозначно противопоставлял Сансару и Ниббану, это краеугольный камень Дхаммы. Невозможно достичь результатов по методу Будды, противореча Будде.
ДмитрийБ
Репутация: 54
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#11 LS » 15.10.2021, 17:37

ДмитрийБ писал(а): Невозможно достичь результатов по методу Будды, противореча Будде.

То есть, по-вашему, буддизм - это метод?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 31
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 PavelPAS » 15.10.2021, 17:49

Топпер писал(а):думаете, что вот сейчас, в очередной раз, кто-то смог открыть новый путь, а те, кто был ближе к Будде - не смогли, раз тратили всю жизнь на мЕньшие результаты, чем вы за два месяца?
А кто собственно во времена Будды жизнь тратил чтобы только первый плод получить? Люди первый плод получали пачками, прослушав лишь одну лекцию Благословенного. Зачем вы завышаете планку, создавая ауру недоступности?

ДмитрийБ писал(а):Какой может быть вход в поток в Ваджраяне, если в ней отсутствует такой фактор вступления, как подтверждённая вера в Будду?
Не помню на память сутту, где Будда перечислял типы личностей, среди которых есть и не имеющие большой веры или мудрости, но тем не менее, такие люди хоть и медленно, движутся вперёд. Никто не напомнит?
И что такое вера в Будду я не понимаю откуда у этого оборота корни. В суттах всюду речь идёт о вере Будде, т.е. о доверии словам Будды. "Вера в" - оборот из христианства, так что простое человеческое доверие Будде подменяется на религиозную веру.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 94
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#13 Dof » 15.10.2021, 18:38

PavelPAS писал(а):Не помню на память сутту, где Будда перечислял типы личностей, среди которых есть и не имеющие большой веры или мудрости, но тем не менее, такие люди хоть и медленно, движутся вперёд. Никто не напомнит?
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... 5-dutiya-sarakani-sutta-sv.htm
«Идущий-за-счёт-веры» и «Идущий-за-счёт-Дхаммы» вроде как ещё не сотапанны, но обязательно в скором времени станут.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 141
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 ДмитрийБ » 15.10.2021, 21:50

я говорю о том, что невозможно стать сотопаной, говоря "Ниббана и Сансара - одно"
Это то же самое, что стать сотопаной, говоря "Господь наш - Бог Вседержитель, творец всего сущего"

С неправильными воззрениями разве достигается плод?

Ну либо же человек просто плохо знает собственную религию.
ДмитрийБ
Репутация: 54
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#15 PavelPAS » 15.10.2021, 23:23

Dof писал(а):«Идущий-за-счёт-веры» и «Идущий-за-счёт-Дхаммы» вроде как ещё не сотапанны, но обязательно в скором времени станут.
Благодарю. Оборот не отправляется в ад, в мир животных, в мир страдающих духов, в нижние миры я и понимаю как то что получен первый плод. Обо всех остальных категориях неплохих людей, имеющих заслуги, Будда говорил что когда исчерпается эта сила, исчерпается могущество, будет перерождение и возможно что попадание в ад (опять же не дословно, вероятно что из дана-сутты).
Вот, Маханама, человек не полностью предан Будде и не имеет к нему полного доверия таким образом: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный». И то же в отношении Дхаммы и Сангхи. Он ни тот, у кого радостная мудрость, ни тот, у кого стремительная мудрость, и он ещё не достиг освобождения. Но у него есть следующие пять вещей: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости. И он принял провозглашённые Татхагатой учения после того, как обдумал их до определённой степени [своей] мудростью. Этот человек, Маханама, также является тем, кто не отправляется в ад, в мир животных, в мир страдающих духов, в нижние миры.
Ну и в догонку, здесь же про то, что вера - это скорее доверие тому что Будда достоин учить.

ДмитрийБ писал(а):С неправильными воззрениями разве достигается плод?
Полагаю что некоторая степень неидеальности воззрений допустима при начальных плодах. Иначе это претензия на совсем последние из плодов.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 94
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#16 Maksim Neko » 16.10.2021, 00:08

Топпер писал(а):Нет. Неверно.

Вот это корень нашего взаимного недопонимания.
Для меня "сотаппанна" это первый раз, когда человек на собственном опыте испытывает недвойственную природу ума. Причём испытывает в полном объёме, успевает разглядеть и прочувствовать.

После этого проблеска двойственные концепты теряют незыблемость, они уже не воспринимаются как непреложные истины. Появляется новая перспектива (старые никуда не исчезают), поэтому жизнь начинает видеться в новом, дополнительном свете. Спадение трёх оков, например, это следствие этой новой перспективы.
Откуда возьмётся скептическое сомнение, если человек на собственном опыте прочувствовал недвойственность?
Откуда возьмётся упорство защищать воззрение о "Я", если человек в своём собственном уме "видел", что никакого незыблемого "Я" нет? Что это просто мысль, появляется и исчезает, как любая другая мысль.

Такое событие оставляет необратимое изменение в уме. Можно больше не медитировать ни дня, но эта новая перспектива не потеряется и не сотрётся.
Поэтому версия о состоянии прелести мне кажется неубедительной, ведь все такие состояния проходящие.

Такое изменение в уме человека проявляется и на энергетическом уровне, поэтому любой человек с достаточной чувствительностью заметит разницу. Для этого не нужно быть Буддой.
В свой книге "What's Next-On Post Awakening Practice" Ким приводит фотографии людей до пробуждения и после: реклама удалена (страница 59). Попробуйте сами заметить разницу, это несложно. Достаточно посмотреть им в глаза и расслабиться. Чувствуете напряжение внутри от непробуждённых?

Топпер писал(а):Неужели думаете, что вот сейчас, в очередной раз, кто-то смог открыть новый путь, а те, кто был ближе к Будде - не смогли, раз тратили всю жизнь на мЕньшие результаты, чем вы за два месяца?
Я правда не знаю что было во времена Будды Шакьямуни, но с тех пор прошло очень много времени и появилось много новых традиций и техник. Прошли буквально тысячи лет, неужели основатели и последователи Махаяны и Ваджраяны глупее тех людей, что жили во времена Будды Шакьямуни? Ким Катами - тертон и это одна из его находок. По его словам техника идейно не нова и уже использовоалась в малозначимых линиях Махаяны.

Топпер писал(а):И в христианстве?
Да!
Исихазм - христианская традиция, последователи которой развиваются в недвойственном восприятии мира. Соответственно, у них в каком-то виде есть пробуждение. Ведь не может быть развития недвойственного восприятия без первого опыта недвойственного восприятия, верно?

Давайте подытожу, а то длинная дискуссия получилась.
"Two-Part-Formula" не привязана ни к какой традиции, поэтому не имеет смысла о ней рассуждать и искать нестыковки в терминах традиций.
Это просто средство, причём простое и эффективное, чтобы на собственном опыте прочувствовать недвойственную природу ума. Предлагаю вам её изучить, благо это всего пара страниц текста, "пощупать" в ходе медитативной практики и уже решить для себя стоит она внимания или нет.

Если решите, что стОит, то буду рад помочь дойти до победного конца (до пробуждения).
Maksim Neko
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13.10.2021
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#17 ДмитрийБ » 16.10.2021, 00:14

Полностью противоположные Дхамме тезисы это «некоторая степень неидеальности»? ))

Есть ли такие христиане для которых возлюбить Бога своего и возненавидеть - одно?
ДмитрийБ
Репутация: 54
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#18 Maksim Neko » 16.10.2021, 03:11

Топпер писал(а):Нет. Неверно.
В "других традициях", а имено в махаяне и ваджраяне тем и отличается путь, что это не путь шраваков хинаяны. Соответственно там как минимум нет этих степеней, а как максимум сам этот путь порицается.

Мне подсказали, что Daniel Ingram в своей работе "Mastering The Core Teachings Of The Buddha" приравнивает сотапанну и первый буми из Махаяны. Первый буми это как раз пробуждение.
https://www.mctb.org/mctb2/table-of-contents/part ... e-progress-of-insight/14-path/

Но в отличие от Инграма я не специалоист по Палийскому канону и аргументировать эту точку зрения не смогу.
Maksim Neko
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13.10.2021
Традиция: Ваджраяна

#19 Топпер » 16.10.2021, 10:23

PavelPAS писал(а):]А кто собственно во времена Будды жизнь тратил чтобы только первый плод получить? Люди первый плод получали пачками, прослушав лишь одну лекцию Благословенного. Зачем вы завышаете планку, создавая ауру недоступности?
Ну, если у вас столь хорошая камма, чтобы стать Сотапаной выслушав всего лишь одну проповедь ЛИЧНО от Будды, то чего вы не стали?

Если не стали, то разговоры про лёгкость достижения, наверное, легковестны в этом случае будут.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2462
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Топпер » 16.10.2021, 10:39

Maksim Neko писал(а):Вот это корень нашего взаимного недопонимания.
Для меня "сотаппанна" это первый раз, когда человек на собственном опыте испытывает недвойственную природу ума. Причём испытывает в полном объёме, успевает разглядеть и прочувствовать.
язык - это средство коммуникации. Он содержит определённые имена и термины, при помощи которых люди пытаются друг с другом общаться.
Если вы берёте буддийский термин "сотапана" - то нужно понимать, что у него есть своё, общепринятое, а не ваше лично-изобретённое значение.
Вы для себя можете как угодно его расшифровывать. Но с общепринятой т.з. это неверное определение.
Сотапана - это тот, кто преодолел полностью три нижние оковы.
Откуда возьмётся скептическое сомнение, если человек на собственном опыте прочувствовал недвойственность?
Будда вообще не учил о недвойственнсоти.
Про недвойственную природу ума - это вообще что-то из адвайта-веданты, дзогчена или ньюэйджа.
Такое событие оставляет необратимое изменение в уме. Можно больше не медитировать ни дня, но эта новая перспектива не потеряется и не сотрётся.
Поэтому версия о состоянии прелести мне кажется неубедительной, ведь все такие состояния проходящие.
Прелесть - это от "прельщение собственными мыслями, помыслами, результатами". Человек всю жизнь может в таковой находится. Когда например принимает промежуточные или посторонние результаты за истинные.
Такое изменение в уме человека проявляется и на энергетическом уровне, поэтому любой человек с достаточной чувствительностью заметит разницу.
Энергии в ход пошли. Плохой признак. Будда энергиям не учил.
Для этого не нужно быть Буддой.
В свой книге "What's Next-On Post Awakening Practice" Ким приводит фотографии людей до пробуждения и после: реклама удалена (страница 59). Попробуйте сами заметить разницу, это несложно. Достаточно посмотреть им в глаза и расслабиться. Чувствуете напряжение внутри от непробуждённых?
Похоже принцип ясен. Т.е. если человек на такое ведётся (на аргументы типа набора странных фотографий), значит у него напрочь отсутствует критическое мышление и с таким адептом можно и далее работать втюхивая ему любую дичь.
Я правда не знаю что было во времена Будды Шакьямуни, но с тех пор прошло очень много времени и появилось много новых традиций и техник.
Т.е. Будда не смог дать лучшую технику, а какой-то чел в наше время пришёл и дал?
Вам самому такое не кажется сомнительным?
Прошли буквально тысячи лет, неужели основатели и последователи Махаяны и Ваджраяны глупее тех людей, что жили во времена Будды Шакьямуни?
Разумеется. Будда же не зря говорил о пятистах годах истинной Дхаммы, после чего начнёт развиваться дхамма ложная.
Ким Катами - тертон и это одна из его находок.
С этого и нужно было начинать, что человек что-то придумал или что-то ему привиделось и он решил сообать, что это скрытое сокровище пробудилось.
(где он его нашёл? В горах или в потоке собственного ума?)
По его словам техника идейно не нова и уже использовоалась в малозначимых линиях Махаяны.
Если она столь эффективна, почему же малозначительные линии махаяны не стали многозначительными? Ведь "на раз" при таком раскладе должны были бы подвинуть "неэффективные методы" крупных линий и школ.
Исихазм - христианская традиция, последователи которой развиваются в недвойственном восприятии мира. Соответственно, у них в каком-то виде есть пробуждение. Ведь не может быть развития недвойственного восприятия без первого опыта недвойственного восприятия, верно?
Нет. Неверно.
У них остаётся и вера в Б-га и в душу и в Христа и прочее.
И даже вдвойне неверно т.к. вы везде подсовываете эту "недвойственность" которой Будда не учил.
Давайте подытожу, а то длинная дискуссия получилась.
"Two-Part-Formula" не привязана ни к какой традиции, поэтому не имеет смысла о ней рассуждать и искать нестыковки в терминах традиций.
Это просто средство, причём простое и эффективное, чтобы на собственном опыте прочувствовать недвойственную природу ума. Предлагаю вам её изучить, благо это всего пара страниц текста, "пощупать" в ходе медитативной практики и уже решить для себя стоит она внимания или нет.

Если решите, что стОит, то буду рад помочь дойти до победного конца (до пробуждения).
я тоже подытоживаю: пришёл к выводу, что ваше появление здесь - это попытка рекламы и продвижения ньюэйджерской техники под видом темы на форуме. Соответственно все ссылки и названия в ближайшее время из темы будут удалены т.к. расцениваю это, как недобросовестную рекламу небуддийских воззрений.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2462
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 30 гостей