Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Maksim Neko писал(а):Мне подсказали, что Daniel Ingram в своей работе "Mastering The Core Teachings Of The Buddha" приравнивает сотапанну и первый буми из Махаяны. Первый буми это как раз пробуждение.

Но в отличие от Инграма я не специалоист по Палийскому канону и аргументировать эту точку зрения не смогу.

Ошибка на ошибке:

1. Первое бхуме - это не просто не пробуждение - это самое начало пути бодхисатты в махаяне. Очень далеко от пробуждения.
2. Сотапану и первый бхуми сравнивать вообще нельзя т.к. это принципиально-разные пути. То, что какой-то странный дядька выдвинул ещё более странную идею на эту тему - не является доказательством. Daniel Ingram не авторитет в буддизме
3. Даже в рамках классической тхеравады (где как таковых идей бхуми бодхисатт нет) всё же путь Сотапаны и бодхисатты разный т.к. первый идёт путём Савакабудды, а второй Саммасамбудды. Вставший на один из этих путей - на второй не переходит.

Топпер писал(а):Ну, если у вас столь хорошая камма, чтобы стать Сотапаной выслушав всего лишь одну проповедь ЛИЧНО от Будды, то чего вы не стали?

А это вы там тогда рядом со мной со свечкой стояли? Что знаете что я точно не стал. :) Зачем плодить домыслы о том, кто чем стал или не стал, это ж суждения, а суждения без оснований есть авидья.

Зачем плодить домыслы о том, кто чем стал или не стал

Как домыслы то, если Вы пол-года назад говорили, что не верите в божеств, о которых рассказывал Будда? )

Что вы к этим богам так прикипели? Будда говорил с населением в плане cultural references своей эпохи. Начните с чего попроще, ближе к нам. С Деда Мороза.
Есть те кто даже не верит, а ЗНАЕТ что Дедушка мороз есть, потому что леденцы настоящие а значит и дедушка тоже. Проходит время и...
Есть те кто не верит, и даже прямо ЗНАЕТ, что нетЪ и всюду видит вату...
Есть те кто не верит и знает что вата, но пытается стойко обрести веру, пытается через немогу впасть в детство.
Есть те кто знает что вата, но всё равно радуется празднику, потому что праздник есть праздник.
А есть ещё и те кто сам всё это перерос и 10 раз сам Дед Мороз, дарит детишкам конфеты и поддерживает праздник.
Так вот выявляются 3 психологических возраста - дети, скептические подростки и взрослые. Вы зачем-то хотите вернуться назад, только подойдя к дихотомии или-верит-или-нет. Вы ждёте словно бы Дедушка Мороз вам за такое конфетку даст, хотя пора бы самому начать конфетки раздавать.

Топпер писал(а):Разумеется. Будда же не зря говорил о пятистах годах истинной Дхаммы, после чего начнёт развиваться дхамма ложная.

То есть Махаяна и Ваджраяна - ложная Дхамма.
С такими вводными данными я точно ничего объяснить не смогу.
Давайте на этом закончим дискуссию.

PavelPAS писал(а):Что вы к этим богам так прикипели? Будда говорил с населением в плане cultural references своей эпохи. Начните с чего попроще, ближе к нам. С Деда Мороза.
Есть те кто даже не верит, а ЗНАЕТ что Дедушка мороз есть, потому что леденцы настоящие а значит и дедушка тоже. Проходит время и...
Есть те кто не верит, и даже прямо ЗНАЕТ, что нетЪ и всюду видит вату...
Есть те кто не верит и знает что вата, но пытается стойко обрести веру, пытается через немогу впасть в детство.
Есть те кто знает что вата, но всё равно радуется празднику, потому что праздник есть праздник.
А есть ещё и те кто сам всё это перерос и 10 раз сам Дед Мороз, дарит детишкам конфеты и поддерживает праздник.
Так вот выявляются 3 психологических возраста - дети, скептические подростки и взрослые. Вы зачем-то хотите вернуться назад, только подойдя к дихотомии или-верит-или-нет. Вы ждёте словно бы Дедушка Мороз вам за такое конфетку даст, хотя пора бы самому начать конфетки раздавать.

Вы насколько углублённо читали палейский канон?

Maksim Neko писал(а):То есть Махаяна и Ваджраяна - ложная Дхамма.

Ничосе. Есть люди, для которых это новость ... с Новым годом, как говорится

PavelPAS писал(а):А это вы там тогда рядом со мной со свечкой стояли? Что знаете что я точно не стал. :) Зачем плодить домыслы о том, кто чем стал или не стал, это ж суждения, а суждения без оснований есть авидья.

Так и не надо плодить. Просто скажите стали или не стали. Делов то.
Если стали - будете примером для всех. Если не стали - тогда к чему вообще начали это обсуждать?

Maksim Neko писал(а):С такими вводными данными я точно ничего объяснить не смогу.
Давайте на этом закончим дискуссию.

Вы же сюда не учится, а учить своим ньюэйджерским методам пришли. Такого здесь не надо.

Топпер писал(а):Просто скажите стали или не стали.

Нет, спасибо, за себя я говорить ничего не буду, а то вот джентельмен выше сказал что стал и заявлил что это мнение учителя - так ему никто не поверил, никаким примером не стал, только попал про осмеяние. Мы с джханами не нашли общего понимания, что это такое, а уж с плодами всё совсем мутно. С джханами хотя бы проще, с ними связаны специфические переживания, которые можно описать хотя бы в терминах пелевинщины. И много кто на этом форуме заявлял о достижении джхан, - но тоже не помню чтобы хоть за кем-то здесь признавалось что человек чего-то достигал и его похвалили и поставили в пример.

Согласно традиции, сотапаной становятся только после достижения Пути и Плода.

То есть для этого необходимо развить сосредоточение до приемлемого уровня на уровне концентрации доступа или даже джханы. Потом реализовать випассану: различить материю, ум, их причины, три характеристики материи, ума и их причин. Достичь стадии бханга - расстворения и прекращения, когда объектом медитации становится распад. Наконец достичь стадии невозмутимости по отношению к формациям. После этого, когда качества ума и благие состояния созреют происходит прорыв к Ниббана-дхамме - это сознание Пути. Оно происходит несколько мгновений. Затем, познакомившись с покоем ниббаны, ум вновь обращается на более длительное время к ней и это уже сознание Плода.

Все остальные виды сотапана - это те, кто так или иначе обязательно в этой жизни достигнут Пути и Плода.
Випассана и саматха только подавляют загрязнения, по настоящему искореняет загрязнения сверхмирское состояние переживания ниббаны, магга-пхала-локуттара-читта.

Все случаи, когда сотапанами становились спонтанно во время слушания, связаны с особыми кармическими заслугами. Вообще заслуги помогают спонтанно достигать даже джхан. Так что вполне возможно, что ум все-равно в процессе превращения проходит стадию Пути и Плода, в спонтанной форме.

Если же практикующий дал обет бодхисатты, то в силу этого обета он останавливается на уровне знания невозмутимости по отношению к формациям и не идет дальше. Прорыва к ниббане не происходит. Подобно запруде обет бодхисатты приводит к накоплению благой кармы, производимой силой саматхи и випассаны, даны и силы, без прорыва в состояние арья.
Это копление может длиться колосальные промежутки времени. И если практикующий не получил пророчество от Будды, что он станет новым Буддой, то он может сойти с пути в какой-либо момент или сменить намерение став арьей, так и не достигнув плода буддовости. По этому Буддами становятся единицы, большинство же бодхисатт становятся арахантами. Пути бодхисатвы Будда не учил, эту практику восстановили тхеры основываясь на своем опыте и отрывочных сведениях из Дхаммы Будды.

Haurvat писал(а):Согласно традиции, сотапаной становятся только после достижения Пути и Плода.

То есть для этого необходимо развить сосредоточение до приемлемого уровня на уровне концентрации доступа или даже джханы. Потом реализовать випассану: различить материю, ум, их причины, три характеристики материи, ума и их причин. Достичь стадии бханга - расстворения и прекращения, когда объектом медитации становится распад. Наконец достичь стадии невозмутимости по отношению к формациям. После этого, когда качества ума и благие состояния созреют происходит прорыв к Ниббана-дхамме - это сознание Пути. Оно происходит несколько мгновений. Затем, познакомившись с покоем ниббаны, ум вновь обращается на более длительное время к ней и это уже сознание Плода.

Большое количество сутт говорят о гораздо меньших требованиях:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_39-kaligodha-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_1-cakkavattiradja-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_6-thapati-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_14-duggati-bhaya-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_40-nandiya-sutta-sv.htm
и т.д.

Не знаю, откуда вы взяли, что нужно достигать медитативных достижений для вступления в поток. Медитативные достижения идут сами по себе, ведь можно глубоко погружаться в сосредоточение, но не быть вступившим в поток и даже не быть буддистом. Вступление в поток это совсем другое.

Медитация это универсальный инструмент во многих религиях (по крайней мере во времена Будды). Буддизм же это прежде всего изменение пути в сансарическом существовании. Если представить сансару лесом, то "поток" в который вступают будет тропой выхода из леса, а медитация хорошими солнцезащитными очками, чтобы можно было усмотреть уже сам выход, когда вы приблизитесь к нему.

Не знаю, откуда вы взяли, что нужно достигать медитативных достижений для вступления в поток. Медитативные достижения идут сами по себе, ведь можно глубоко погружаться в сосредоточение, но не быть вступившим в поток и даже не быть буддистом. Вступление в поток это совсем другое.

Откуда взял: этому учат все учителя тхеравады, которые основываюся на традиции.
На счет сосредоточения, все так. Можно практиковать и саматху и випассану на глубоком уровне и не достичь даже вступления в поток. Только постижение ниббаны сжигает первые три оковы. Это постижение происходит, когда в результате прктики С. - В. Пять качеств достигают максимума.
Согласно традиции это не совсем другое, а стадия просветления. Она достигается точно так же как араханство. Различие в глубине прозрения и очищения.
На счет тприведенных вами сутт - я ответил выше. За счет кармического импульса такие вступившие в поток обязательно достигают пути и плода вступивлего в поток в этой жизни или в момент смерти.

Разние школи буддизма никогда не прийдут к общему консенсусу, ето факт. Поетому давайте не будем путать форуми и приносить свой устав в чужой монастирь а размишлять о доктринах только на соответствующем форуме для данной школи буддизма .

Друзья, я не размышлять о доктринах сюда пришел, а поделиться своим опытом.
Я уверен, что это была/есть сотапанна и несколько уважаемых мною учителей считают так же. Если вы или ваш любимый учитель/сутта/канон/книжка считают иначе, то это никак не меняет моего опыта.
Я так же уверен, что этот опыт - важная ступенька на пути выхода из дуккха, из всей этой бесконечной неудовлетворенности жизнью, полной тревожностей, депрессий, проблем в отношениях, на работе и т.д.

Поэтому если вы - искатель, ищете ответы на вопросы, ищете выход из непростого положения самсарного существа, то мой искренний совет - изучите предложенную технику.

Она короткая, описание помещается на одной странице. Хотя и требует изучения на собственном опыте.
Она полностью светская, не требует веры во что-либо или поклонения кому-либо. Она не привязывает вас к какой-либо традиции или школе. Это просто инструмент.
Она простая как молоток, который рано или поздно сделает свою работу (т.е. забьёт гвоздь), даже если вы - полный профан, если не опустить руки и не бросить его по дороге.
Она не треубет большого времени, для полного новичка это вопрос скорее пары месяцев. Хотя и требует прилежания и настойчивости.
Эту технику опробовали на себе сотни людей и 99.9% пробудились - непллохая статистка.

Я готов помочь разобраться с техникой и ответить на вопросы в ходе вашей практики, помочь разобраться произошёл сдвиг или нет (единственная "опасность" на пути - прекратить практиковать раньше времени, раньше наступления сотапанны).

Если вам всё ещё кажется, что сотапанна это долго и сложно, потому что в классических текстах эта тема преподносится как нечто грандиозное и сложное, то вот, например, обсуждение на тысячи комментариев, где люди делятся своим опытом сотапанны https://www.reddit.com/r/streamentry/comments/c54 ... nique_causes_fastest_progress/

Правда в том, что это относительно несложно и занимает у людей единицы лет даже без учёта "Two-Part-Formula". Современные учителя вроде Инграма или Дэна Брауна прямо об этим говорят.

Maksim Neko
Сотапанна это "вступивший в поток", где поток это Благородный восьмеричный путь, вот об этом говорит Будда.
Скажите, ваш поток, куда вы вступили похож на этот? Вы почувствовали очищение мыслей, речи, действий в вашей обыденной жизни?
Я к тому, чтобы вы с участниками форума говорили об одном и том-же.

Просто есть много разных медитативных созерцаний, интересно почему вы так уверены, что вступили в тот самый поток о котором говорил Будда, а не в какой-нибудь другой?

Dof писал(а):Сотапанна это "вступивший в поток", где поток это Благородный восьмеричный путь, вот об этом говорит Будда.
Скажите, ваш поток, куда вы вступили похож на этот? Вы почувствовали очищение мыслей, речи, действий в вашей обыденной жизни?

Я определённо почувствовал что меньше стал "залипать" в эмоциональные состояния, больше стал видеть проявлений своей (и других людей) кармы в обычной жизни, больше стал сопереживать другим людям (чувствовать эмпатию), и, соответственно, видеть в разных ситуациях не только свой интерес, а так же учитывать интересы остальных участников.
Похоже ли на описание из сутты? Кажется, что да.
Стало ли это абсолютно доминирующей позицией по любому вопросу и в любой ситуации? Конечно, нет. Это же не магия и кармы у меня осталось предостаточно.

Dof писал(а):Просто есть много разных медитативных созерцаний, интересно почему вы так уверены, что вступили в тот самый поток о котором говорил Будда, а не в какой-нибудь другой?

Я не знаю о каком потоке говорил Будда и какие ещё бывают потоки (видится, что других нет), но уважаемые мной учителя считают, что именно о том потоке Будда и говорил.

Вернемся на первую страницу где SATOU предлагает GYRONY " Модель практики буддийского пути автора SV от 17. 11.2019 года где написано : " ...При етом , нельзя полагаться на ту или иную религиозную традицию из - за предвзятости каждой из них , а обратится следует к работам независимих експертов - историков, филологов, археологов, индологов и т. д..." Лично я никак не согласен с такой трактовкой етих " авторитетов". Читайте текст доктора исторических наук ,профессора, етнографа Токарева С. А. " ...Ета вечная цепь перерождений називается у буддистов Сансара ( санскара)…Еще одно новшество , введеное махаянистами в буддийское вероучение - ето допущение мирян в Нирвану. Нагарджуна впервие начал учить что не только одним монахам но и мирянам доступна Нирвана. Но сам идеал Нирвани , привлекательний для утонченних философов, разочарованних интеллигентов, бил мало понятен широким массам народа . И вот в махаянском буддизме возникает учение о РАЕ , совершенно отсутствовавшее в первоначальном буддизме." И вот сами делайте вивод можно ли доверять таким горе - ученним .?

Юрий Пирогов писал(а):И вот сами делайте вивод можно ли доверять таким горе - ученним .?

Да, бывают такие, что лучше бы не писали. Иногда очень странные вещи в кабинетах придумывают.