Вопросы от Фурина.

[Maksim Furin]

Тримурти лишь проявление атмана в сансаре

А с точки зрения Кришнаита, к примеру, брахман, атман и подобные им вещи всего лишь брахмаджьоти - сияние окружающее тело господа.
Прабхупада в комментарии к Ш.Б.(4.23.15) пишет: "Имперсоналисты считают, что в брахмаджьоти нет разнообразия, а буддисты представляют его пустотой". Так что за ниббаной можно прекрасно уместить трансцендентный мир с планетами и всем остальным, или вы не верите в то, что всемогущий творец, да ещё и такой любитель пошутить не сможет разместить "составной" с точки зрения буддиста мир за пределами сансары и там всласть предаваться вечным играм?

с т.з. здравого смысла

Я столько видов здравого смысла повстречал у представителей разных конфессий, что уже и со счёта сбился. В делах веры этой категорией лучше не пользоваться вовсе, а то в итоге окажеться, что тот здравый смысл которым пользуемся мы, совсем уже не здравый с точки зрения соседа, а объективного критерия для выяснения истины как не было так и нет.

любые Б-ги - это уже некая активность и некая составность

Всё это прекрасно проходит мимо всемогущего и недоступного для нашего ограниченного мышления творца, который все виды здравых смыслов сам и создал. Есть его откровение, что ещё нужно?

[Sure]

что тот здравый смысл которым пользуемся мы, совсем уже не здравый с точки зрения соседа, а объективного критерия для выяснения истины как не было так и нет.

Испытываете ли вы неудовлетворенность?

[Dhammanu]

Так что за ниббаной можно прекрасно уместить трансцендентный мир с планетами и всем остальным

К сожалению это невозможно, потому что в ниббане нет санкхар,а планеты и все остальное должны из чего-то состоять, то есть они суть санкхары, то есть относятся к сансаре.
Впринципе можно огульно обвинить Будду что он лгал, что есть постоянные санкхары, созданные атманом в бесконечной игре вне сансары, а сам Будда злой колдун который пришел на землю чтобы отвернуть благородных брахманов от животных жертвоприношений, только зачем? Будет ли это утверждение истиной? Как можно познать трансцендентное, если оно непозноваемо по своему определению? Зачем делать троллейбус из хлеба? Все это и многое другое можно обсуждать бесконечно.
Основной причиной несостоятельности антибуддийской критики среди тиртхиков, является странное отсутствие логики. Никаких причинно-следственных связей.
Например как можно говорить о трансцендентности абсолюта и утверждать что он "вечно играет", то есть переносить свойственные человеку характеристики на эту непознаваемую сущность.
Все это очень подозрительно.

[Maksim Furin]

"Сознание может существовать, имея вещество как средство (рупупаям), вещество как объект (рупурамманам), вещество как поддержку (рупапатиттхам), и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться; или сознание может существовать, имея ощущение как средство... или восприятие как средство... или умственные образования... как средство, умственные образования как объект, умственные образования как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться.
Если бы был человек, что сказал бы: "Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует"

Вопрос №2
Ум как продукт нервной системы?
Часто встречал утверждение о том, что ум - нематериален по своей природе, так как в нём отсутствуют 4 махабхуты, что в принципе то логично. К тому же, я думаю многие из вас знают о том что такое "трудная проблема сознания". В связи с этим, хотелось бы уточнить как всё это видится в учении? Ну то есть вот есть уровни существования в которых существа - это только ум, без тела. Значит ли это, что ум как таковой видится не продуктом нервной системы? Но если он как бы автономен, как быть с очевидной связью мозга и психики? Уважаемы SV затронул краешком этот вопрос ещё в начале темы, и я был бы очень признателен за разъяснения в этом вопросе. Или же, если это где-то обсуждалось, то просто ткните носом куда смотреть. Благодарю.

[Ruslan]

Я надеюсь Максим не будет против если я задам на его темке вопрос.
Как можно ответить на вопрос о том кто страдает и достигает нибанны ,если нет души,"я",самости?

[Maksim Furin]

Испытываете ли вы неудовлетворенность?

А то.

К сожалению это невозможно

Для всемогущего Господа, всё возможно, на то он и всемогущ.

а планеты и все остальное должны из чего-то состоять

Ну да, в духовном мире всё состоит из "антаранга шакти" - внутренней энергии господа. Мир "материальный" состоит из внешней энергии Господа из "Бахиранга шакти"

Впринципе можно огульно обвинить Будду что он лгал

Вот вам цитата из Шримат Бхагаватам:
"Затем, в начале Кали-юги, чтобы обмануть тех, кто враждебно относится к последователям религии, Господь явится в провинции Гайа как Господь Будда, сын Анджаны." Так что по версии Кришнаитов,Татхагата - это сам Господь пришедший явить одну из его очередных лил.

Как можно познать трансцендентное, если оно непозноваемо по своему определению?

Очевидно самораскрытием трансцендентного божества своему последователю. Главное верить и взращивать в себе вкус к преданному служению, и вы сами всё потом узрите.

можно обсуждать бесконечно.

Это точно

Все это очень подозрительно.

Хм, ну логика, как мы выяснили, тоже разной бывает, а уж когда в деле возникает всемогущий пастушок, то тут лучше просто открыть своё сердце этой уникальной возможности обрести бхакти и наконец выйти из этой юдоли страдания.

[Sure]

А то.

А кто то скажет что нет ее.
но ведь она есть.
Несмотря на то что это возможно ошибка восприятия или невежество и тп она есть это факт(неудовлетворенность).

[Кхеминда]

Тхеравада включает в себя только богов обитающих в сансаре.Но в Тхераваде нет Абсолюта который вне сансары.

Само существование и обитание это и есть сансарность.

[Dhammanu]

Для всемогущего Господа, всё возможно, на то он и всемогущ.

Да, да, а для того чтобы создать камень который он не сможет поднять он ограничит свое всемогущество по отношению к камню.
Знаем мы всю эту кухню.
Вы лучше скажите

Очевидно самораскрытием трансцендентного божества своему последователю.

Как может трансцендентное, то есть непознаваемое кому то раскрыться? Ведь тогда оно перестанет быть трансцендентным!
То есть Бог не может быть трансцендентным потому, что он познаваем служением ему.
Опять логический парадокс. Ох уж эти кришнаиты...

[SV]

Но если он как бы автономен, как быть с очевидной связью мозга и психики? Уважаемы SV затронул краешком этот вопрос ещё в начале темы, и я был бы очень признателен за разъяснения в этом вопросе. Или же, если это где-то обсуждалось, то просто ткните носом куда смотреть

Сознание связано с телом, зависит от него.

"Далее, Удайин, я провозгласил своим ученикам путь к такому пониманию: «Это моё тело, состоящее из материальной формы, состоящее из четырёх великих элементов, порождённое отцом и матерью – выстроено из варёного риса и каши, подвержено непостоянству, износу, стиранию, распаду и разложению. А это моё сознание поддерживается им и связано с ним». Представь берилл, красивый драгоценный камень чистейшей воды, с восемью гранями, тщательно обработанный, чистый и прозрачный, обладающий всеми прекрасными качествами. И в него была бы продета голубая, жёлтая, красная, белая, или коричневая нить. Тогда человек с хорошим зрением, взяв его в руку, мог бы рассмотреть его так: «Вот этот берилл, красивый драгоценный камень чистейшей воды, с восемью гранями, тщательно обработанный, чистый и прозрачный, обладающий всеми прекрасными качествами. А вот в него продета голубая, жёлтая, красная, белая, или коричневая нить». Точно также, я провозгласил своим ученикам путь к такому пониманию: «Это моё тело, состоящее из материальной формы… А это моё сознание поддерживается им и связано с ним». И таким образом многие мои ученики пребывают, достигнув завершения и совершенства прямого знания." http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 7-maha-sakuludayi-sutta-sv.htm

Как видно из текста - это одно из прямых знаний, которые нужно получить по итогам практики. Т.е. суметь увидеть тело как тело, сознание отдельно как сознание, и то, где и как сознание к телу крепится. Уровень этого знания высок. В сутте можно посмотреть другие виды прямого знания и способностей, упоминаемых рядом с ним же.

[Ericsson]

А с точки зрения Кришнаита, к примеру, брахман, атман и подобные им вещи всего лишь брахмаджьоти - сияние окружающее тело господа.

Тут интересный момент. Бханте Топпер выше в теме говорил о том, что настоящий буддист это тот для кого Дхамма особенная "с первого взгляда". Видимо что-то есть в этом наблюдении.

По моему должно быть в человеке такое внутреннее чувство, которое разделяет Дхамму и скажем разные (разнообразные, многочисленные) религиозные традиции рассуждающие о господе в тех или иных выражениях.

То есть для человека генетически (условно) предрасположенного к тому чтобы быть учеником Будды, всё это связанное с господом по идее должно быть чужим, причем с самого начала. На уровне эстетики. Для меня скажем это так. Включается именно эстетическое чувство на самых ранних стадиях знакомства с какой-то традицией, и всякие эти фразы, в которых люди выражают свой опыт, это как бы четкие сигналы: "это никогда не будет твоей духовной пищей".

Как бы разные группы крови. Не всякую кровь можно человеку перелить, какие-то типы крови организм обязательно оттторгнет. Он знает какие принимать а какие не принимать. Хотя по виду и та и другая красная. Сознание и логика тут не задействованы по моему, работают более глубокие механизмы.

[Топпер]

Я надеюсь Максим не будет против если я задам на его темке вопрос.
Как можно ответить на вопрос о том кто страдает и достигает нибанны ,если нет души,"я",самости?

Никак нельзя ответить. Уже сотню раз говорили, что на неправильно поставленный вопрос нельзя дать правильный ответ.

В вашем вопросе смешивается два уровня истины: относительная (когда вопрошают "кто достигает") и абсолютная (когда говорят, что "нет самости").

[Топпер]

То есть для человека генетически (условно) предрасположенного к тому чтобы быть учеником Будды, всё это связанное с господом по идее должно быть чужим, причем с самого начала. На уровне эстетики. Для меня скажем это так. Включается именно эстетическое чувство на самых ранних стадиях знакомства с какой-то традицией, и всякие эти фразы, в которых люди выражают свой опыт, это как бы четкие сигналы: "это никогда не будет твоей духовной пищей".

Как бы разные группы крови. Не всякую кровь можно человеку перелить, какие-то типы крови организм обязательно оттторгнет. Он знает какие принимать а какие не принимать. Хотя по виду и та и другая красная. Сознание и логика тут не задействованы по моему, работают более глубокие механизмы.

Да, для меня это было тоже именно так. Когда-то хотел стать православным, но не смог именно потому, что в моей картине мира нет места для творца. Просто чужеродным каким-то элементом он подсознательно воспринимался. Соответственно и все остальные элементы не работали.

А уж кришнаизм и подавно был "не моим".

А бывает и наоборот. Если наоборот, то человек буддистом либо вообще не станет. Либо станет (например под воздействием друзей или личности учителя), но потом уйдёт.

[Ruslan]

Никак нельзя ответить. Уже сотню раз говорили, что на неправильно поставленный вопрос нельзя дать правильный ответ.

В вашем вопросе смешивается два уровня истины: относительная (когда вопрошают "кто достигает") и абсолютная (когда говорят, что "нет самости").

Может отвечали.Но я не видел или запятовал.
Просто меня спрашивают.Как мне ответить.Если отвечу что вопрос неправильный.Человека это вряд ли удовлетворит.Как должен звучать правильный вопрос и правильный ответ на правильно заданный вопрос?отсебятину нести не хочется

[Топпер]

Может отвечали.Но я не видел или запятовал.
Просто меня спрашивают.Как мне ответить.Если отвечу что вопрос неправильный.Человека это вряд ли удовлетворит.Как должен звучать правильный вопрос и правильный ответ на правильно заданный вопрос?отсебятину нести не хочется

с т.з. относительной истины (когда присутствует идея "кто перерождается") можно сказать: "вы перерождаетесь" "Вы в прошлой жизни были тем-то, а станете тем-то"
с т.з. абсолютной истины можно сказать, что перерождений как таковых в буддизме нет т.к. нет того, кто бы перерождался.

[Ruslan]

с т.з. относительной истины (когда присутствует идея "кто перерождается") можно сказать: "вы перерождаетесь" "Вы в прошлой жизни были тем-то, а станете тем-то"
с т.з. абсолютной истины можно сказать, что перерождений как таковых в буддизме нет т.к. нет того, кто бы перерождался.

Перерождение в буддизме более менее мне понятно.
Вопрос в том кто страдает если нет страдающего?
На этот вопрос мне нужен ответ.

[Топпер]

Перерождение в буддизме более менее мне понятно.
Вопрос в том кто страдает если нет страдающего?
На этот вопрос мне нужен ответ.

я вам уже выше ответил.

[Морра]

Просто меня спрашивают.Как мне ответить.Если отвечу что вопрос неправильный.Человека это вряд ли удовлетворит

На это всегда нужно отвечать вопросом "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"

[Ruslan]

На это всегда нужно отвечать вопросом "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"

На этот вопрос ответить просто.
Я никогда и не начинал.
А на вопрос кто страдает,ответить не приведя в замешательство человека сложно.

[RedModern]

"Сознание может существовать, имея вещество как средство (рупупаям), вещество как объект (рупурамманам), вещество как поддержку (рупапатиттхам), и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться; или сознание может существовать, имея ощущение как средство... или восприятие как средство... или умственные образования... как средство, умственные образования как объект, умственные образования как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться.
Если бы был человек, что сказал бы: "Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует"

Вопрос №2
Ум как продукт нервной системы?
Часто встречал утверждение о том, что ум - нематериален по своей природе, так как в нём отсутствуют 4 махабхуты, что в принципе то логично. К тому же, я думаю многие из вас знают о том что такое "трудная проблема сознания". В связи с этим, хотелось бы уточнить как всё это видится в учении? Ну то есть вот есть уровни существования в которых существа - это только ум, без тела. Значит ли это, что ум как таковой видится не продуктом нервной системы? Но если он как бы автономен, как быть с очевидной связью мозга и психики? Уважаемы SV затронул краешком этот вопрос ещё в начале темы, и я был бы очень признателен за разъяснения в этом вопросе. Или же, если это где-то обсуждалось, то просто ткните носом куда смотреть. Благодарю.

сознание может существовать и вне тела.
я могу сказать с увереностью так-как проверенно, но вот он имеет связь.
думаю что это я, то есть осознание себя как в теле. любая мысль в попытки как-то соприкоснуться с телом. то есть например привык открывать глаза, как обычно. связь восстанавливается. я думаю поэтому Будда призывал отрекаться и к телу иметь неприязнь. опять попытки нужно с умом и в согласии с сутам. без джхан не поймете, а то получиться как где применяли ножи.