По поводу еды

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#41 uwei » 05.05.2017, 12:53

Dz писал(а):Получается, что даже вегетарианец выступает заказчиком, потому что он в пуле целевой аудитории, которой выступают все люди, которые могут получить доступ к товару. Вы не в курсе?

не понял, вы к чему?

вегетарианец не есть заказчик, он не покупает мясо и не отвечает за спрос на мясо соседа, ради которого работает индустрия, так же как я к примеру не покупаю водку, не покупаю кокс, герыч, табак. я не участвую в финансированиии этих индустрий.

это выхолощенные уловки ума что бы себя оправдать - не более того. хочется ощутить себя тру буддистом и мяска покушать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1705
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#42 Топпер » 05.05.2017, 13:19

uwei писал(а):отмазки. потом можно добавить, что если не указан персональный номер, а просто имя - тоже не считается. убивают персонально для всех покупателей. спорить бессмысленно, это ж не формула, которую можно вывести и доказать. но покупая мясо всем знают, что эивотное убито на продажу в этом магазине. я могу согласится, что монах, который получает подаяние и не смотрит, что ему дали, в принципе ок. но покупатель по любому не ок. ну а остальное - это уже самооправдания, мол "я не такая" как они.
В таких случаях я обычно говорю спорщикам, что они пытаются быть мудрее Будды. Будда дал критерии трижды чистого мяса. Будда не осуждал покупку или употребление мяса. Будда не говорил, что поедание мяса может стать препятствием на пути.
Топпер

  • 1

#43 Топпер » 05.05.2017, 13:23

Ruslan писал(а):Главное в Вашем предложение это слово "хотят"
Покупатели хотят,мясник убивает.Не будут хотеть,мясник вынужден будет перестать убивать.
Нет. Это принципиально неверная трактовка.

Будда говорил о том желании которое является причиной смерти живого существа. Т.е.
1. оно живо
2.потом вы изъявляете желание и
3.затем животное убивают.

Вот правильная цепочка.

А в случае с мясником
1. в начале животное живо
2. Потом мясник хочет денег и убивает животное
3. Потом мясо идёт на продажу
4. Потом вы его едите.

В этой цепочке причина смерти живого существа не ваше желание, а желание мясника. Животное УЖЕ убито прежде, чем вы ЗАХОТЕЛИ и выразили желание.
Топпер

  • 1

#44 Satou » 05.05.2017, 13:30

uwei писал(а):так же как я к примеру не покупаю водку, не покупаю кокс, герыч, табак. я не участвую в финансированиии этих индустрий.
И как оно, загибаются сии отрасли хозяйства или процветают?
Satou M
Репутация: 1217
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#45 Федор » 05.05.2017, 13:34

Ruslan писал(а):не было бы спроса у мирян,не было бы у них желания есть мяса
у мясника не возникло бы желания...

Так никогда не будет. Мир изменить невозможно. Будда это понимал и даже не пытался это сделать.
Из сансары уходят поодиночке, а не спасают ее. В том числе от желаний мирян и мясников.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Dz » 05.05.2017, 13:37

Ruslan писал(а):Покупатели хотят,мясник убивает.Не будут хотеть,мясник вынужден будет перестать убивать
Их хотение не заставляет его убивать, неужели это не понятно?
Если я щас захочу всемирную власть и поклонение, вы пойдёте мне поклоняться и подчиняться?
uwei писал(а):вегетарианец не есть заказчик, он не покупает мясо и не отвечает за спрос на мясо соседа, ради которого работает индустрия
А если он завтра перестанет им (вегетарианцем), он сразу превратится в заказчика? А если он щас вегетарианец, а завтра станет всеядным, но пока этого не знает, он уже заказчик или ещё нет? Индустрия-то работает вне зависимости от того, кто он.
Когда-то айфонов не было, вообще. Кто появился раньше, спрос на них или предложение? Расскажите мне. А в странах, где традиционно не ели креветок, скажите мне, сначала креветок привезли, или народ взбунтовался и затребовал креветок, даже не зная, как они выглядят?
uwei писал(а):это выхолощенные уловки ума что бы себя оправдать - не более того. хочется ощутить себя тру буддистом и мяска покушать.
Тру-буддист мирянин должен выполнять 5 обетов и верить в три драгоценности, пищевое поведение Дхамма не декларирует, если вы не заметили. Это уже вы щас что-то новое изобретаете.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3048
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#47 Ruslan » 05.05.2017, 13:45

Топпер писал(а):Нет. Это принципиально неверная трактовка.

Будда говорил о том желании которое является причиной смерти живого существа. Т.е.
1. оно живо
2.потом вы изъявляете желание и
3.затем животное убивают.

Вот правильная цепочка.

А в случае с мясником
1. в начале животное живо
2. Потом мясник хочет денег и убивает животное
3. Потом мясо идёт на продажу
4. Потом вы его едите.

В этой цепочке причина смерти живого существа не ваше желание, а желание мясника. Животное УЖЕ убито прежде, чем вы ЗАХОТЕЛИ и выразили желание.

А в случае с мясником
1. в начале животное живо(согласен)
2. Потом мясник хочет денег и убивает животное(согласен,но есть одно,но,он убивает животное,зная,что мясо у него купят,он знает,что люди хотят мясо,если мясника окружали бы вегатерианцы,он не начал бы бизнес по убою животных,так как знал бы,что обанкротится)
3. Потом мясо идёт на продажу(согласен)
4. Потом вы его едите.(согласен)
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#48 Ruslan » 05.05.2017, 13:50

Dz писал(а):Их хотение не заставляет его убивать, неужели это не понятно?
Если я щас захочу всемирную власть и поклонение, вы пойдёте мне поклоняться и подчиняться?
Мясник как и любой бизнесмен хочет наживы.
А наживаются на желаниях людей.Как только люди перестанут желать есть мясо,мясник вынужден будет сменить род деятельности.Иначе он просто станет банкротом.
Т.е желания мясника совпадают с желанием мясоедов.
В случае если вы захотите власть,то этого должны будут захотеть и другие.
А это вряд ли произойдет,поэтому сравнение некорректно.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#49 Елена Котельникова » 05.05.2017, 13:55

Ruslan писал(а):Главное в Вашем предложение это слово "хотят"
Покупатели хотят,мясник убивает.Не будут хотеть,мясник вынужден будет перестать убивать.
С каких это пор чисто умственное действие "хотение" приравнивается к физическому или словесному поступку? Оно вообще никак не выражается в случае с покупателями в магазине или на базаре. Только если потенциальный покупатель пришёл к продавцу и сказал, хочу, чтоб вы для меня свинью забили, я у вас её куплю.

Вообще реальный спрос на товар становится виден только после того как на рынке уже есть некоторое предложение. Сначала предложение, потом спрос. Всякие маркетинговые исследования в данном случае значения не имеют, это не более чем попытки угадать будущий спрос на товар
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3565
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#50 Топпер » 05.05.2017, 14:01

Ruslan писал(а):А в случае с мясником
1. в начале животное живо(согласен)
2. Потом мясник хочет денег и убивает животное(согласен,но есть одно,но,он убивает животное,зная,что мясо у него купят,он знает,что люди хотят мясо,если мясника окружали бы вегатерианцы,он не начал бы бизнес по убою животных,так как знал бы,что обанкротится)
3. Потом мясо идёт на продажу(согласен)
4. Потом вы его едите.(согласен)
И тем не менее он убивает исходя из своего желания, а не из вашего. Вот это ключевой момент. Именно он формирует камму убийства.
Топпер

#51 Мика » 05.05.2017, 14:28

А зачем в данном случае искать причинно-следственную связь? Не проще ли понять одно - перед смертью животное мучается, идет накопление сплошной негативной энергетики, от которой ухудшается карма. Таким образом, накапливается отрицательная энергетика и появляется плохая карма. Кроме того, возможно в прошлой жизни это животное было вашим родственником. Хотели б вы есть вашего родственника? Или же возможно кто-то в следующей жизни родится таким животным. Хотели б вы такую участь? Это участь страдания и накопления негативной кармы. Лучше стараться держаться от этого подальше. Буддизм это учение о ненасилии, и следование пути причинения наименьшего вреда, отречение от земных благ (секс, чревоугодие и т.п.) и духовному возрастанию. Воздержание в пище, как и воздержание в сексе способствует тренировке тела, и обладание разума над инстинктами. Но человек (не йог) не может полностью отказаться от пищи, поэтому надо держаться подальше хотя бы от поедания плоти когда-то жившего и мучившегося существа. И в заключение приведу цитату из Махапаринирвана сутры "Употребление мяса в пищу уничтожает зерно великого сострадания". Можете отрицать, но я буду следовать этому принципу. Спасибо за ваше внимание и ответы!
Мика
Репутация: 6
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03.05.2017
Традиция: Нет

#52 Dhammanu » 05.05.2017, 14:32

Топпер писал(а):И тем не менее он убивает исходя из своего желания, а не из вашего. Вот это ключевой момент. Именно он формирует камму убийства.
Бханте, такой вопрос.
В советское время (да и сейчас), мясники по большей части не являются владельцами бизнеса. Их нанимают чтобы они забивали скот. Так как они не получают прямой прибыли от реализуемого мяса, мне кажется что со временем у них пропадает желание убийства (возможно я ошибаюсь), и они воспринимают это как обычную работу (как например оператор станка на пилораме, ну режет что то, без задней мысли).
Кто тогда формирует камму убийства? Хозяин предприятия?
Спасибо.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Dz » 05.05.2017, 14:34

Dhammanu писал(а):они воспринимают это как обычную работу (как например оператор станка на пилораме, ну режет что то, без задней мысли).
мало ли, как они воспринимают, они всё равно убивают, умышленно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3048
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#54 SV » 05.05.2017, 14:36

И в заключение приведу цитату из Махапаринирвана сутры "Употребление мяса в пищу уничтожает зерно великого сострадания"

Это искажённый поздний текст. В оригинале нет такой строчки.

А по поводу остального - ну не является вегетарианство духовной практикой, как бы это вегетарианцы не пытались ныне педалировать. Нет у Будды никаких предписаний это делать - среди всего обширного учения. Ну и опять же, не является это и спасением животных - потому что если животное не будет убито на скотобойне - его убьют где-то ещё (или, если не убьют, оно будет долго мучиться от каких-нить ужасных болезней вплоть до смерти) - такова его личная камма, которую оно должно отработать. Поэтому закрытие скотобоен в реальности, согласно буддизму, не спасает никого - даёт просто отсрочку от точно таких же страданий (в лучшем случае). Ну или переводит негативный плод в другое русло, например, схему "хищник-жертва", или "смертельная болезнь".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Мика » 05.05.2017, 14:44

SV писал(а):- потому что если животное не будет убито на скотобойне - его убьют где-то ещё
Но поймите же наконец, что этих животных специально разводят, чтоб их убить, ибо такие как вы их покупают. Если б вы их не покупали, их бы не разводили, а следовательно не было бы страдания животных, в последствии убитых. Другое дело, представим, что вы где-то в тайге, и в схватке с диким медведем вы его убили в оборонительных целях, а потом съели его мясо. Тут не было сознательного намерения, а значит и карма не ухудшается.
Мика
Репутация: 6
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03.05.2017
Традиция: Нет

  • 1

#56 Елена Котельникова » 05.05.2017, 14:53

Мика писал(а):Но поймите же наконец, что этих животных специально разводят, чтоб их убить, ибо такие как вы их покупают. Если б вы их не покупали, их бы не разводили, а следовательно не было бы страдания животных, в последствии убитых.
Если бы не было бы платёжеспособного спроса на мясо, животных бы не убивали мясники. Но появляется этот спрос только при наличии предложения (и ещё кое каких условий). Это не работает в обе стороны.
Пример. У нас не едят насекомых как в Азии. Но если кто то озаботится производством продуктов питания из насекомых, потратит достаточно сил и средств на правильный пиар и рекламу, не сомневайтесь со временем хоть какой то спрос на насекомых появится.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3565
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#57 Satou » 05.05.2017, 14:57

Мика писал(а):и в схватке с диким медведем вы его убили в оборонительных целях, а потом съели его мясо. Тут не было сознательного намерения, а значит и карма не ухудшается.
Вот тут как раз ухудшится, в отличие от...
Satou M
Репутация: 1217
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#58 Мика » 05.05.2017, 15:05

Топпер писал(а):А в случае с мясником
1. в начале животное живо
2. Потом мясник хочет денег и убивает животное
3. Потом мясо идёт на продажу
4. Потом вы его едите.

Хм,
1. в начале животное живо
2. Потом мясник хочет денег и убивает животное
Но тут еще одно но: животное это специально рождено для забоя. То есть, если вы не заплатите мяснику, то и животного (не конкретно данного на тот момент, а в будущем) не будет, а значит не будет страдания. Да и мясник уйдет в другую отрасль работы, т.к. спроса на его деятельность не будет. Само существование уже приводит к страданиям. Заплатив за тушку, вы платите и за никчемное существование животного (которое содержали для вас) и за его забой.
Мика
Репутация: 6
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03.05.2017
Традиция: Нет

#59 Мика » 05.05.2017, 15:14

Елена Котельникова писал(а):У нас не едят насекомых как в Азии. Но если кто то озаботится производством продуктов питания из насекомых, потратит достаточно сил и средств на правильный пиар и рекламу, не сомневайтесь со временем хоть какой то спрос на насекомых появится.
Ну так правильно. Задача истинного буддиста держаться подальше от всего, что связано с убийством и насилием. Поскольку мы буддисты, правильней всего быть вегетарианцем. Будда говорил " ...Я запрещаю употреблять мясо в трёх случаях: если есть свидетельства, явные для глаз ваших, для ушей ваших, или имеются веские основания для подозрения.
И в трёх случаях я разрешаю делать это: когда нет свидетельств явных глазам или ушам вашим, и нет оснований подозревать..." Покупая мясо разве не подозреваете, что оно забито для вас? Ведь это так и есть.
Мика
Репутация: 6
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03.05.2017
Традиция: Нет

  • 2

#60 Elman » 05.05.2017, 15:18

Почему все эти споры про вегетарианство сводятся к одному и тому же. Почему вегетарианцы такие агрессивные? В каноне же все написано Дживака сутта: Дживака МН 55.
Elman
Репутация: 2
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17.02.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей